IlkkaSalo kaikenlaista kritiikkiä

Vihapuhetta vai veetuilua?

Oltuani muutaman kuukauden ihan vapaaehtoisesti poissa tältä palstalta huomasin menon äityneen sillä aikaa entistäkin jyrkemmäksi.  Teemat ovat silti aivan samat kuin ennenkin.

Kun nyt kuitenkin ollaan aika suositulla sivustolla, niin kysynpä lukijoilta: Miten vi**uilun ja vihapuheen erottaa toisistaan? Mitkä kriteerit ovat käytössä näiden kahden retorisen keinon erottamiseksi?

Omasta mielestäni vi**uilu kuuluu sekin oikein mainiosti Uuden Suomen Puheenvuoroon. Vai olisiko Vapaavuoro oikeampi palsta? Palstalla on niin hyviä kirjoittajia, että he osaavat vi**uilla hyvin hienovaraisesti; jopa niin ettei kohde edes huomaa asiaa.

Jotkut reagoivat silkkaan vi**uiluun aika aggressiivisesti. Toiset taas reagoivat vi**tuiluun vihapuheella, jos nuo kaksi ilmaisumuotoa nyt jollain tavoin pystyy erottamaan toisistaan.

On aika hulvattoman hauskaa, että jotkut ottavat internetin ihmeellisten keskustelupalstojen jutut aivan tosissaan; jopa niin tosissaan että otsasuonet tuntuvat pullistelevan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (36 kommenttia)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"On aika hulvattoman hauskaa, että jotkut ottavat internetin ihmeellisten keskustelupalstojen jutut aivan tosissaan; jopa niin tosissaan että otsasuonet tuntuvat pullistelevan."

Juu, aika ikäväähän näitä olisi lukea jos pelkää asiaa olisi, vaikka onhan sekin ihan sallittua että kirjoittaa pelkkää asiaa. Näyttää vain siltä ettei niitä pelkkiä asiatekstejä monikaan jaksa lukea, eikä niitä kommentoida. Jos haluaa saada asiansa perille ja myös keskustelua siitä aikaiseksi, on syytä käyttää kevyempää tyylilajia.

Jotkut tosiaan näyttävät ottavan pienen vi**uiluun turhankin tosissaan, mutta sekin on sallittua että otsasuonet välillä pullistuvat ja jos ei kestä pientä vi**uilua, niin ainahan on käytössä se yksi keino jolla sen voi estää, se bannausnappula. Minitkin taas juuri bannattiin, tietenkin persun toimesta.

Itse olen sitä mieltä ettei vi***uilua kenenkään tarvitse sietää, jos ei halua, eikä vi***uiluun tarvitse aina vastata v***uilulla, vaikka mieli tekisi, mutta eivät vihapuheet yhtään sen parempia ole.

Vihapuheet tuntee siitä että mihin ne kohdistetaan, eli ulkomaalaisiin ulkopuolisiin. V***uilut on etupäässä näitä suomalaisten keskinäisiä kärhämöitä. :)

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Veetuilu, tuo olennainen osa suomalaista kansanperinnettä, tarvitsee turvallisen ja pääsääntöisesti hyväntahtoisen ympäristön, jossa ensisijaisesti ei pyritä loukkaantumaan ja pöyristymään.

Hitusen yli kolmen vuoden aikana täällä olen vähentänyt sitä jatkuvasti, sillä kuten sarkasminkin kohdalla olen huomannut Murphyn lakien laajentuneen someen: jos voit tulla ymmärretyksi väärin, niin tulet ymmärretyksi väärin. Viime kuukausina ongelma on entisestään kiihtynyt.

Vaikka tietäisin kohteen ymmärtävän aiemman perusteella, niin usein löytyy joku puolestaloukkaantuja. Veetuilu tai sarkasmin selittäminen jälkikäteen taas on niin hemmetin turhauttavaa.

Bonuksena joku vielä lainaa joskus sanottua irrallaan asiayhteydestä.

Tätä menoa huumorintajuttomat kireäpipot voittavat ja maailmasta tulee tylsempi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tätä menoa huumorintajuttomat kireäpipot voittavat ja maailmasta tulee tylsempi."

Niinhän ne voittavat, mutta siitäkin voi kyllä sitten tehdä huumoria.
Ukrainassa valitaan koomikkoa presidentiksi, siellä sitä hauskuutta ainakin piisaa.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Mä oon ilmeisesti hermostuttanut jo monta kirjoittajaa ja kommentoijaa.

Nyt mun tuli paha mieli, että jos mä oonki aihettanu tuskaa ja murhetta jonkun elämään.

Tosissaanhan kannattaa kaikki ottaa, mitä netissä lukee. :)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Nyt mun tuli paha mieli, että jos mä oonki aihettanu tuskaa ja murhetta jonkun elämään."

No, joillekin sinun huumorisi kyllä kelpaa,
minulle ainakin.
Mutta jotkut on tosikkoja näköjään.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen

Petterin ansioiksi sanottakoon, että ainakin petteri, tuo hämeenlinnan "Tex Willer" on saanut yhden ja saman sankarin kiehumaan yli kahteen kertaan sillä seurauksella, että taisi lähteä ekalla kerralla jäähylle ja toisella koko profiili.

Pahiksille tiedoksi:
Ennemmin Belsebubin mustaan kirjaan, kuin petterin päiväkirjaan!

Jotenkin olen itse vielä säilynyt kunnossa. :)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Ennemmin Belsebubin mustaan kirjaan, kuin petterin päiväkirjaan!"

Belsebubista ei ole niin väliksikään,
sehän om pelkkä taruolento vain,
vähän sellainen kuin ne Game of Thorns:in sankarit.

Jotkut varmaan tästäkin nyt taas loukkaantuvat,
ainakin ne jotka tosissaan uskovat siihen Belsebubiin.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #11

Suhtaudun belsebubiin samalla tavalla kuin vihreät ilmastonlämpenemiseen.

Vaikka todisteita ei olekaan, niin varmuuden vuoksi kannattaa nostaa veroja... siis tarkoitan tehdä vastatoimenpiteitä.

Siksi välttelen myös Belsebubin mustaa kirjaa... varmuuden vuoksi.

Suosittelen muillekin.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #12

#12. Minä taas haluaisin ehdottomasti päästä Belsebubin mustaan kirjaan. Taidan vain olla aivan liian kiltti.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #13

"#12. Minä taas haluaisin ehdottomasti päästä Belsebubin mustaan kirjaan. Taidan vain olla aivan liian kiltti."

Se on helppoa. Senkun vain kuvittelet itsesi sinne belsebubin mustaan kirjaan. Se sinun kuvittelemasi nimi siellä kirjassa on aivan yhtä todellinen kuin se kirja ja se Belsebub.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #13

Kiltteys on aina hyve.

Mutta varo mitä toivot... se voi toteutua.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #12

"Vaikka todisteita ei olekaan, niin varmuuden vuoksi kannattaa nostaa veroja... siis tarkoitan tehdä vastatoimenpiteitä."

Valtion talous pitäisi saada tasapainoon, se edellyttää sitä että veroja kerätään saman verran kun valtiolla on menoja. Se ei ole edellisiltä hallituksilta oikein onnistunut, se talouden tasapainossa pitäminen. Sen takia sitä velkaa on nyt kertynyt vähän liikaa.

SDP sai niskaansa porvaripuolueiden aikaansaaman velkataakan. Porvaripuolueet ovat ostaneet itselleen ääniä alentamalla veroja, siis veropopulismilla, sillä kukapas sitä nyt tykkäisi veroja maksaa.

Antti Rinteellä on tasan kaksi vaihtoehtoa valtiontalouden tasapainottamiseksi. Toinen on valtion menojen pienentäminen, se toinen on sitten kerätä enemmän veroja.

Jos verotuloja lisätään, seuraava kysymys on keneltä kerätään, rikkailta vai köyhiltä, Tapettaisiinko pienituloiset eläkeläiset nälkään, vai nostetaanko parhaassa työiässä olevien verotusta. Edellisestä ei olisi mitään haittaa valtiontaloudelle, hyötyjä vain, jälkimmäisessä ratkaisussa on se riski että parasta työvoimaa lähtee virtaamaan ulkomaille.

Jos menoja pienennetään, seuraava kysymys on mistä niitä pienennetään. Jätetäänkö kenties hornetteja ja hyppymiinoja ostamatta, vai pihistetäänkö maanteiden kunnostuksesta, tai otetaanko poliiseilta resursseja, vai jätetäänkö vanhukset hoidotta, vaipat vaihtamatta ja ulkoilut suorittamatta.

Rinteellä ei ole olemassakaan hyviä vaihtoehtoja, eikä kenelläkään muullakaan mahdollisella tulevalla pääministerillä.

Helpoin tie olisi tietenkin ottaa aina vain lisää velkaa ja siirtää taas ne vaikeat ja huonot ratkaisut seuraaville hallituksille.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #15

#15

Oliko tuo veetuilua vai vihapuhetta?

Ainakin SDP mainittiin, joten viimeaikojen näytöillä kääntyisin jälkimmäiseen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #18

Se on vain realismia, jota omissa harhoissaan elävät idealistit toki voivat pitää myös vihapuheena. :)

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #15

Vähän niin kuin Nottinghamissa aikanaan, kun nyt satuillaan.
Kun sheriffi ei pystynyt toimittamaan kuninkaalle riittävästi veroja koska oli itse "vetänyt välistä" niin ei muuta kuin vouti asialle keräämään lisää veroja.
Ainoana erona nykypäivään on se että nyt osa kansasta hurraa kun vouti tulee.

On myös sinänsä mielenkiintoista tai suorastaan nurinkurista että kansa, toisin kuin Nottinghamin aikaan, on saatu keskenään kiistelemään siitä mitä veroja korotetaan ja kuinka paljon. Tuolloin, sheriffin aikaan, kansa vielä yritti kaikin keinoin vältellä veronmaksua.
Kukaan nykykansalaisista ei vaadi että valtion olisi pienennettävä kulujaan ja poistettava turhia kuluja. No, tähän on tietenkin syynsä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #20

"Kukaan nykykansalaisista ei vaadi että valtion olisi pienennettävä kulujaan ja poistettava turhia kuluja. No, tähän on tietenkin syynsä."

No, kyllähän ne rikkaat, joilla on rajaa kylliksi jopa eläkepäiviään silmälläpitäen, ovat sitä mieltä että ns. kansaneläkkeet ja takuueläkkeet on ihan turha valtion kuluerä.

Se on ihan sama asia kuin kenellä tahala yksityisellä ihmisellä. Menoja on kovin helppo lisätä, tulojen hankkiminen onkin sitten jo paljon työläämpää. Kaikki eivät osaa suhteuttaa menojaan tuloihin ja sitten velkaannutaan.

Toivoisi että valtiotasolla oltaisiin sentään vähän viisaampia, mutta ei se niin näytä olevan.

Itseasiassa Suomen osalta velanotosta luopuminen kävisi kovin helposti ja jopa sen takaisinmaksu voitaisiin aloittaa, mutta yhdelläkään politikolla ei ole tarpeeksi munaa tehdä sellaista budjettia jolla homma hoituisi.

Käyttäjän AnttiMikkonen1 kuva
Antti Mikkonen Vastaus kommenttiin #23

Entä jos vähennettäisiin menoja, samalla kun kasvatettaisiin veropottia? Kannabiksen laillistaminen esimerkkinä, sillä kattaisi huumehaittakuluista lähes 2/3 laskelmien mukaan.
Haitalliset yritystuet, verokikkailun estäminen jne ei taida olla realistisia kuitenkaan...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #25

"Haitalliset yritystuet, verokikkailun estäminen jne ei taida olla realistisia kuitenkaan..."

Niistä puhutaan vaalikentillä, kun ei haluta puhua siitä miten jokaisen tavallisen ahkeran kunnon kansalaisen verotakkaa pitäisi hieman kasvattaa, jotta valtion menot saataisiin katettua.

Politikoilla ei ole munaa kertoa tätä kansalaisille ja siksi kansalaisilla on vääriä käsityksiä asioista. Se on siis paljolti juuri politiikkojen syytä rttä kansalaisilla on niin harhainen käsitys todellisuudesta.

Käyttäjän AnttiMikkonen1 kuva
Antti Mikkonen Vastaus kommenttiin #26

Eipä vaalipuheita kannata ottaa tosissaan, vaan katsoa poliitikon historiaa tekojen kautta.
"Korulauseita, tyhjiä sanoja, kuka niitä tarvitsee..." Raptorin sanoin.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #15

SDP sai niskaansa porvaripuolueiden aikaansaaman velkataakan?
Mikä siis sai aikaan velkataakan?

2008 alkanut talouden jyrkkä lasku sai aikaan valtiontalouden sopeutustoimet. Mistä johtuu taas 2008 alkanut alamäki, joka suomessa kesti poikkeuksellisen pitkään. Kyllä se maailmantaloudesta pitkälti kiinni oli. Kaikissa läntisissä maissa alamäki alkoi noihin aikoihin. Suomessa se kesti pitkään ja siihenkin on varmaan syynsä. Talouden rakenteen muutos ja eurokin vaikutta täällä. Vieläkään ei olla tavoitettu sitä vuoden 2008 bkt/hlö tasoa.

Sopeutustoimia on ollut paljon ja kun menot ylittävät tulot ei ole monia vaihtoehtoja. Menojen leikkaaminen, tulojen lisääminen ja velanotto. Menothan ovat kasvaneet jatkuvasti. Oikeasti julkisia menoja ei siis ole leikattu. Menojen sisällä tosin on tapahtunut muutoksia ja uusiakin suuria menokohteita on tullut, jotka eivät ainakaan tuloja ole kasvattaneet. Eli vaje on paikattu ottamalla velkaa. Olishan nuo voinut myös leikkauksin toteuttaa. Tosin se olisi ollut aika kylmää kyytiä.

SDP itse oli myös mukana tuolla kaudella ja sen vaatimuksista kyllä maksettiin kovasti. Olihan sen hallituksen sopeutustyökalu puolet säästöja ja puolet verojenkorotuksia. Taas päädyttiin velanlisäämiseen. Kyllä sillä porukalla on omat sormensa sopassa. Veronkorotukset taas eivät juuri auta talouden kilpailukyvyn parantamiseen ja sitten päädyttiinkin taas duunarien palkkojen leikkaamiseen kiky sopimuksella, siis sisäisellä devalvaatiolla.

Joka käänteistä sdp on vastustanut kaikkea sopeutusta, vaikka leikkauksetkin ovat olleet lähinnä menojen kasvun hidastusta. Verot ovat korkeat. Hieman matalammat kuin 90 luvun laman jälkeen. Ei niissä ole juuri pelivaraa eikä sekään auta taas tulojen lisäämistä. Hetken lämmittää ja taas lähtee kasvu hiipumaan ja tyttömyys nousemaan.
https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotu...

Kyllä demarit ovat olleet tätä soppaa keittämässä kurkkuaan myöten.

Eivätkä eläkeläiset pääse tästä sopasta. Kyllä ne monien välillisten verojen, kiinteistöverojen jne... nousut sinne purevat. Demarithan haluavat työnverotuksen keventämistä. Lue heidän vero-ohjelmansa. Hiukan vaan suurituloisten verotusta kiristetään. Eläkemaksut ovat suoraan osa työverotusta, joten eihän niitä siis voi vero-ohjelman mukaan nostaa. Eläkkeiden leikkaukset siis jatkuvat. Koko ajan ne eivät voi kohdistua tuleviin eläkkeisiin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #32

"Kyllä demarit ovat olleet tätä soppaa keittämässä kurkkuaan myöten."

En halua demareita sen enempää puolustaa, mutta oppositiossa ollessa on tietenkin sekä oikeus että velvollisuus arvostella hallituksen politiikkaa ja yleensä se tehdään siten että kosiskellaan samalla äänestäjiä. Tämä on politiikan realismia, jokoa koskee kaikkia puolueita, myös SDP:tä.

Mitä tulee siihen SDP:n yhteen hallituskauteen, joka tapahtui sixpäk- hallituksessa, kun Soini ei uskaltanut laittaa omaa porukkaansa hallitusvastuuseen, niin siitä politiikasta voidaan tietenkin SDP:tä pitää omalta osaltaan vastuullisena, mutta pitää ottaa huomioon että siellä oli silloin kun hallitusohjelmaa tehtiin ruorissa unelmahöttö-Urpianinen, parivaljakkonsa Mikael Jungnerin kanssa. Se oli parivaljakko jota ei olisi pitänyt päästää ohjaksiin SDP:ssä, mutta se pääsi silti.

Rinne ei ole kummoinen johtaja, mutta pelasti puolueen ainakin siltä unelmahötöltä.

"Eivätkä eläkeläiset pääse tästä sopasta. Kyllä ne monien välillisten verojen, kiinteistöverojen jne... nousut sinne purevat. Demarithan haluavat työnverotuksen keventämistä. Lue heidän vero-ohjelmansa."

Sama se miten verotetaan, kunhan verotetaan. Eläkeläisiä pitää luonnollisesti verottaa myös, jos tulot on sitä luokkaa että verotettavaa on, niin myös palkansaajia pitää verottaa. Kaikkein pienituloisimpia ei pidä verottaa ja progressiivinen verotus on oikeudenmukainen tapa koota valtion tarvitsemat varat, joskin siinä onkin omat haittapuolia.

Muuten, tosi hyvä kommentti sinulta Jp Lehto.
Pitää kehua kun on kehumisen aihetta.

Eikä tämä sitten ole mitään v***uilua,
vaan olen ihan tosissani.

Käyttäjän KalervoNiementaus kuva
Kalervo Niementaus

M.R:"..taisi lähteä ekalla kerralla jäähylle ja toisella koko profiili."

Kukahan on tällaiseen pystynyt ja onko nyt varmasti kyse petterin "ansioista"? Itse olen kokolailla yksinkertainen varmastikin, kosken ole hänen(petterin) kommentointia pystynyt ikinä mitenkään vakavasti otettavana pitämään. Mieleen tulee jotenkin huonompi painos Siikalasta, ehkei edes sekään.
Oli miten oli, ritalalla sijansa tällä foorumilla, kuten taitaa olla meillä kaikilla. Joku tykkää, toiset ei. Omalla mielipiteelläni ole väliä, mutta kunhan toin ihmettelyni esille.
PS jos ei suunsoittoa netissä kestä, niin luultavasti parempi kun ei osallistu.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #28

#28

Kyllä sanoisin että paljon on kyse petterin ansoioista... jos nyt ansiosta voi puhua.

Eräs jonka nimeä en mainitse oli petterin kommenttien perässä jokaisessa välissä jossa ehti.
Petteri kohtalaisella tarkkuudella osasi heittää bensaa liekkiin, joka sai tämän kaverin käymään kuumana kuin hellan koukku.

Ensimmäisellä kerralla meni jopa henk.koht. uhkailuksi....tästä tuli loppujen lopuksi jäähy.
Toisella kerralla taisi olla vielä varoitus alla, mutta tarinoiden taso pysyi, joten varoitus laukesi ja lähtö tuli.

Viestien sisältö oli jatkuvasti hyvinkin pitkälle ....eli täysin... petterin henkilöön menevää.
Petteri piti hienosti pään kylmänä ja "Tex Willerin" tyyneydellä lirutteli hiljakseen bensaa liekin päälle ja lopputulos on nähtävissä.

Uskoisin että tämän huomasi moni muukin kuin minä.
Petteri itse ainakin, koska omien sanojensa mukaan tämä sankari oli jopa soittanut petterille.... yllättäen kännissä.

Joten kyllä petterin kanssa tulee olla varovainen, ettei joudun hänen verkkoonsa :)

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Itse olen lähinnä nauranut sinun salaliitto teorioillesi, kun koko maailma on Ritalaa vastaan ;)

Käyttäjän jjrposti kuva
Jari Räihä

Kandeeko tänne kirjoitella, jos ei v***uilua kestä. Puolestaloukkaantujia on maailma väärällään, jopa N. K. osaa lajin.
Täällä menee huomattavan asialliset kirjoitukset ja höpinät hyvässä sovussa, mutta se on myös sivuston vahvuus, sillä samaa kamaa ei jaksa loputtomiin. Mitään muutosta en kaipaa.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Metsä vastaa kun sinne huudetaan ;)

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Kokeilin just, ei vastannut mitään.. Samaa tuulen huminaa kuin sitä ennenkin. :-)

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

#8. Taas kerran metsä vaikenee. Ei auta vihapuhe eikä veetuilu.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Kaikkein hauskinta Puheenvuorossa on juuri se teatraalinen tärkeily ja pönötys, joka on nyt muotia. "Halventamista" ja " loukkaamista" ja muita suuria sanoja heitellään ilmaan pateettisella paatoksella. On vaikea sanoa, ovatko nämä tosikkoja vai suuria humoristeja.

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen

Vihkoon oikeudenkäynnissä oli hauskoja kohtia kun se otti kaikki Lakon vitsit tosina ja ilmaisi ne siellä totuutena :D

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Havaintosi on oikea. Kirjoittelu on muuttunut särmikkäämmäksi. Ellet ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan. Tämä alasta on kuitenkin tarkoitettu keskustelulle.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Mä olen ilmeisesti tehnyt jotain oikein, kun eräät kaivelevat sanomisiani ja mielipiteitäni vanhoista blogeista.

Mielipiteitähän nämä vaan on, mutta ilmeisen vaikuttavia, kun se niin kovasti joidenkin hermoon menee.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen

Vilpittömästi sanon... jatka valitsemallasi tiellä :)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Eduskuntavaalit 2019 jäävät historiankirjoihin rasismin riemuvoittona. On hyvä, että meillä on kirjoittajia, jotka dokumentoivat tätä kehitystä.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #34

#34

Niinpä.

Eikö vihreät ja vasemmistoliitto julistautuneet suurimmiksi vaalivoittajiksi?
Demarit ottivat ykköspaikan.
Rasismin riemuvoitto?

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #35

Joo anti-valkoiset voittivat. Yksi rasismin viheliäisin muoto, mutta eipä Marxisimin äpärälapselta muuta voi odottaakkaan.

Toimituksen poiminnat