*

IlkkaSalo kaikenlaista kritiikkiä

Toisinajattelijan Suomi ja Euroopan Unioni

Tällä palstalla blogistit ja kommentoijat nillittävät päivittäin Euroopan Unionin, eurovaluutan ja milloin minkin, joko todellisen tai kuvitteellisen, ilmiön haitoista. Toisinajattelijoita löytyy aika vähän. Huvittavinta näissä ”kriitikoissa” on se, että he mielellään puhuvat ”Suomen kansan” nimissä. Jos löytyy yksikin Suomen kansalainen, joka on eri mieltä heidän kanssaan, heidän argumenttinsa koko Suomen kansasta uppoaa siihen. Tällä kertaa tuo Suomen kansalainen olen minä.

Euroopan Unioni ja eurovaluuttaa sekä niistä johtuvat edut ja hyödyt ovat lisänneet varallisuuttani ja hyvinvointia kiistattomasti. Yksityiskohdat taitavat olla ihan eri postauksen aiheita.

Nyt kun Suomi näyttää olevan nettomaksaja, tilanne ei ole minulle mikään ongelma; päinvastoin. Minulta kerättyjä veroja saa nimenomaan käyttää Euroopan Unionista johtuvien taloudellisten velvoitteiden täyttämiseen. Se hinta on minulle varsin pieni hinta siitä, että Suomi vihdoinkin kuuluu länsimaisiin sivistysvaltioihin. Tilanne on huima parannus pitkän itäleirissä rämpimisen jälkeen; ts. Kekkosen valtakausi on Suomen historian häpeällisintä aikaa.

Nillittäjiä närästää Suomen Kreikalle myöntämät ”lainat”. Kun niistä on langennut lasku, niin se on maksettu. Kun uusi lasku tulee, niin sekin maksetaan. Ehkä jonain päivänä Suomi tarvitsee apua ja silloin muistettaisiin suomalaisten temppuilu ja nihkeä suhtautuminen apua tarvitsevien vaikeuksiin.

Yksi aihe, joka huvittaa minua suuresti, on tietenkin maahanmuutto. Mikäli minulta kysyttäisiin, niin juuri tällä hetkellä jokaiselle maassa olevalle voitaisiin myöntää Suomen kansalaisuus. Heistä aiheutuvat kulut maksetaan, eikä sekään ole minulle ongelma. Minulta kerättyjä veroja saa oikein mielellään käyttää siihenkin tarkoitukseen.

Maahanmuuttokeskustelua vauhditetaan tietenkin turvallisuusuhilla, jotka nekin ovat joko todellisia tai kuvitteellisia. Jos nyt sattuisin kuolemaan terroristi-iskussa, niin se olisi elämäni loppu. Asialla ei ole sinänsä minulle mitään merkitystä, koska kuolleilla ei ole mielipiteitä. Todennäköisempää kuitenkin on, että jään auton alle matkalla kioskille. Lopulta sekin on merkitykseltään yhtä olematon: kuolema kuin kuolema.

Joskus pistää hieman irvistämään kun nämä ”kansallismieliset” vetoavat milloin missäkin asiassa sotaveteraaneihin. Yksi lähiomaiseni oli kahden sodan veteraani, joka vielä sattui hieman telomaan sotahommissa itseään. Hän äänesti EU:hun liittymisen puolesta ja piti loppuun asti Suomen jäsenyyttä välttämättömänä, jotta Suomi pysyisi suurempien konfliktien ulkopuolella. Hän ehti vielä nähdä näiden ”kansalliskiihkoilijoiden” orastavan nousun ja piti sitä paheksuttavana; tai hänen omia sanoja lainatakseni: idioottimaisena. Hänen teesinsä oli, että sotahommissa ei ollut mitään sankarillisuutta vaan koko juttu on mystifioitu tiettyjen poliittisten tarkoitusperien ajamiseen. Kuulemma hän ei tuntenut ainuttakaan veteraania, joka olisi lähtenyt sotahommiin isänmaallisen kiihkon vallassa vaan välttämättömyyden pakosta ja tavallisesti vastoin tahtoaan.

 

Tälläkin tavoin voi ajatella.  Ainoa minua ja kansalliskiihkoilijoita yhdistävä asia taitaa olla pelkkä Suomen kansalaisuus. He voivat haaveilla banaanitasavalla ihan oman porukkansa kesken.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (50 kommenttia)

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Hyvin sanottu Suomen kansa (Ilkka Salo)!

Nyt on niin, että kaikenmaailman putinistit ja ipulaiset ja Suomen kansan viholliset hehkuttavat isänmaallisuudesta. Olisi niin hienoa saada oma markka. Kas sitä devalvoimalla suomalaiset saivat miljardivoittoja vähän väliä. Tosin ne miljardit menivät ruukin patruunoille, mutta siihen aikaan heistäkin joku taisi olla suomalainen.

Käyttäjän JouniBorgman kuva
Jouni Borgman

Suomen kieli on toistaiseksi vielä rikas. Väheksyntää toisen ihmisen tai ihmisryhmän kriittistä argumentaatiota kohtaan voi osoittaa käyttämällä siitä jos jonkinmoisia nimityksiä: Nillitys, vinkuna, ininä, kiukkuilu, nalkutus, nitinä, napina, kitinä, ruikutus, pillitys, poraaminen, kähinä, kaakatus, länkytys, lätinä, jurputus, vänkäys, pulputus,...

Saa nähdä, mitä symbolia EU:n konekielessä tullaan aikanaan käyttämään. Ehkä koko sana poliittisesti epäkorrektina poistetaan kokonaan luetteloista.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

"Sininen ja perussuomalaisuus" ovat populismin tuhon oppikirjasta. Ne ovat kuin SMP ja SKYP. Toki sillä erotuksella, että Veikko Vennamo hallitsi puoluejohtajana, mihin taas Timo Soini ei lopulta uskaltanut edes yrittää.

Kysymyksessä on kahden painikkeen valinta.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Kirjoitat kovin henkiökohtaisella tasolla ja se on yleensä hyvä lähtökohta: minun verovarojani saa käyttää... Ongelma on siinä, että kansalaisilta kerätyt verovarat eivät riitä valtiolla tämän nykyisen menon ylläpitämiseen. Kuinka paljon olet valmis maksamaan lisää, jotta valtio pääsee plussan puolelle?

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Olisiko 50% lisää riittävästi? Sen luulisi riittävän ainakin kokonaisveroasteella mitattuna näiden nykyisten verojen päälle.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Kirjoituksestasi saa sen kuvan, että sinulla on mennyt varsin mukavasti eli tuloveroasteesi pitäisi olla luokkaa 50 %. Kun sitä lisätään tuo lupaamasi 50 %, niin maksaisit veroa n. 75 % tuloistasi. Nostan hattua lupauksellesi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #8

Tällaista 50%:n veronkorotusta ei tarvita, olivatpa veronmaksajat siihen valmiita tai ei. Riittää jos hyvin ansaitsevat, joita suomalaisista on enemmistö, maksavat pari tonnia vuodessa enemmän veroja ja ne vähemmän ansaitsevat, joita tosiaan on vähemmistö kansasta, maksavat sitten tulojensa mukaan vähän lisää veroja, vähemmän kuitenkin kuin sen pari tonnia vuodessa. Tämä siis koskee myös meitä eläkeläisiä ja ansiosidonnaisella olevia työttömiä.

Tuolla summalla ei toki hoideta Suomea velattomaksi pitkään aikaan, mutta se lopettaisi lisävelan ottamisen tarpeen ja sillä voitaisiin myöskin hieman lyhentää olemassaolevia velkoja.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #9

Hullua puhetta. Valtioiden velkoja ei ole tarkoitettukaan maksettavaksi.

Sanokaapa, jos Kreikka tai Suomi ei maksa velkoja, kuka kärsii?
Käsitykseni on että kukaan ei kärsi koska raha on virtuaalista rahaa, luotu tyhjästä. Sitä ei ole lainattu keltään pois.

Lukekaapa Ville Iivarisen kirja:
RAHA Mitä se todella on ja mitä sen tulisi olla?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #10

"Sanokaapa, jos Kreikka tai Suomi ei maksa velkoja, kuka kärsii?
Käsitykseni on että kukaan ei kärsi koska raha on virtuaalista rahaa, luotu tyhjästä. Sitä ei ole lainattu keltään pois."

raha on toki virtuaalinen käsite, mittayksikkö, jolla ei sinällään ole merkitystä. Velka taas on eri asia. Jos jollakin on velkaa, on olemassa myös velkoja. Velassa ei ole kysymys virtuaalirahasta, vaan ihan oikeista materiaalisista hyödykkeistä, joiden arvoa mitataan rahassa.

Kreikan velat, jos niitä ei makseta, ovat pois euromaiden ja IMF:ään kuuluvien maiden valtioiden budjeteista. Suomen velat on otettu kansainvälisen tarjouskilpailun perusteella sieltä mistä halvimmalla on ollut velkaa saatavissa ja joka velkapennillä on ihan konkreettinen velkoja.

Toki on niin että ne tahot jotka valtioille velkaa myöntävät, eivät itse niitä *virtuaalirahoja* tarvitse, mutta jos velat ylipäätään jätetään maksamatta, kuten kommentoja esitti, se merkitsee sitä että raha menettää merkityksensä mittayksikkönä, millä taas on muita haitallisia vaikutuksia, mm. se että myös valtioiden omistanat pelimerkit, veroina kootut ja lainatut "virtuaalirahat" menettävät arvonsa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

"Nillittäjiä närästää Suomen Kreikalle myöntämät ”lainat”. Kun niistä on langennut lasku, niin se on maksettu. Kun uusi lasku tulee, niin sekin maksetaan. Ehkä jonain päivänä Suomi tarvitsee apua ja silloin muistettaisiin suomalaisten temppuilu ja nihkeä suhtautuminen apua tarvitsevien vaikeuksiin."

Tarkoitat, että jos Suomi joutuu (on jo?) liriin, niin USAn korppikotkarahastot, sekä Saksan ja Ranskan pankit avittavat meitä ja antavat rahat meille lahjana?

Näkisipä tuonkin päivän. ;)

Henry

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Henry, se olet sinä joka puhut "korppikotkarahastoista" ja lahjoista, en minä. Euroopan Unionin puitteissa kehitellään vakausmekanismeja, on jo kehitelty. Mahdollisesta avusta tietenkin suomalaiset maksavat ennemmin tai myöhemmin ja tavalla tai toisella. Näin sen tietenkin kuuluukin olla, eikä asiaan liity mitään moraalista tai ideologista ongelmaa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Niin, puhun siitä, mihin ne rahat ovat menneet.
Ja todelliset saajat eivät tule koskaan auttamaan meitä. Eikä Kreikka pysty koskaan maksamaan velkojaan.
Euroopan unionin vakausmekanismit ovat äärimmäisen epädemokraattisia; esim. EVM.

Toivottavasti luet talousalehtiä? Sieltä kaikki selviää. Jos haluat linkkejä, niin annan toki.

Henry

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #17

En edes odota, että Kreikka maksaa koskaan takaisin saamiaan "lainoja". Odotitko sinä sellaista joskus? Tästä huolimatta on aivan mahtavaa, että Suomi osallistui Kreikan talouden vakauttamiseen ja osallistuu taas tulevaisuudessa kun tarveta ilmenee ja eiköhän sitä ilmene. Tässäkään en näe moraalista tai ideologista ongelmaa. Näetkö sinä?

Kuka sellaista on väittänyt EVM olisi demokraattinen? Tai että sen tulisi olla demokraattinen? Markkinahäiriöiden paikkaamisesta on demokratia aika kaukana. Toistaiseksi EVM on parasta mitä Euroopalla on tarjota, joten se siitä.

Henry, toki luen talouslehtiä, olen lukenut jo yli puoli vuosisataa. Johtopäätökseni asioista vain ovat erilaisia kuin sinulla vaikka perustan nuo johtopäätökset mahdollisesti samoihin lähteisiin kuin sinä. Tulkinnat eroavat ja eivätkä toimenpide-ehdotuksestaan koskaan ole koskaan absoluuttisen objektiivisia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Se hinta on minulle varsin pieni hinta siitä, että Suomi vihdoinkin kuuluu länsimaisiin sivistysvaltioihin.

Tarkoitatko että jos Suomi olisi jättäytynt EU:n ulkopuolelle, se ei voisi nyt kuulua länsimaisiin sivistysvaltioihin? (vrt. Norja, Sveitsi) Ymmärrän että sinusta Suomin on enemmän länsimainen sivistysvaltio EU:ssa, mutta kai länsimaisuuden ja sivistyksen voi muutenkin hoitaa.

> Tilanne on huima parannus pitkän itäleirissä rämpimisen jälkeen; ts. Kekkosen valtakausi on Suomen historian häpeällisintä aikaa.

Mitä sanot ajatuksesta, että sekä nöyristely Moskovan suuntaan, että nöyristely Brysselin suuntaan, ovat "häpeällisiä" tai muuten vain ei-kannatettavia suhtautumistapoja? Molemmissa on ollut ainakin jossain määrin kyse nuorison (ja vähän vanhempienkin) idealistisesta suhtautumisesta keskusjohtoiseen ideologiseen konseptiin, jota pyörittävät jotkut oikeamieliset jossain muualla.

> Mikäli minulta kysyttäisiin, niin juuri tällä hetkellä jokaiselle maassa olevalle voitaisiin myöntää Suomen kansalaisuus.

Tulisiko tuosta pysyvä käytäntö, esim. niin, että kerran vuodessa kaikille maassa oleskeleville voisi myöntää Suomen kansalaisuuden? Vai katkaisisitko tuon kansalaisuusmyötämielisen prosessin heti ensimmäisen kerran jälkeen?

> Todennäköisempää kuitenkin on, että jään auton alle matkalla kioskille.

Terroristien päästäminen maahan tuo kuitenkin yhden kuolemanriskin lisää. Ja jos terroristeille (tai toistaiseksi syyttömille, mutta potentiaalisille terroristeille) myönnetään vapaa pääsy maahan, tuo riski voi moninkertaistua. Olisiko valtion hyvä yrittää vähentää kaikkia mahdollisia riskejä vai nojata siihen, että me kaikki kuitenkin kuolemme tavalla tai toisella? Tai uskotko ehkä siihen, että voimakas maahanmuutto ei lisää tuollaisia riskejä kuin mitättömän vähän? Entä jos toisen pään ääriainekset ärsyyntvisiät terroristien maahanpääsystä ja ryhtyisivät hekin terroritekoihin? Eli tilanne eskaloituisi kahden leirin veriseksi kisaksi. Olisiko tuokin ok, vai jotenkin enemmän tuomittavaa?

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Kyllä Suomi on EU:ssa enemmän länsimaa kuin muinoin. Norja ja Sveitsi ovat historiallisesti aivan eri tilanteessa jo toisen maailmansodan jälkipelien seurauksena. Suomesta sentään pääsi pois toisin kuin monesta itäblokin maasta. Länsimainen sivistys sellaisena kuin se ilmenee esim. valistuksen aikana ei ole oikein menestynyt Suomessa ennen EU-aikaa.

En näe Suomessa nöyristeltävän Brysselin suuntaan. Euroopan Unionissa nyt vain on sovittu tietyt säännöt ja Bryssel sattuu olemaan keskuspaikka. Suomella on juuri niin hyvät vaikutusmahdollisuudet kuin asukasluvun edellyttämä parlamentin paikkaluku sallii. Jos meno ei miellytä, niin aina voi muuttaa pois EU:n alueelta (jos joku maa sellaisen ihmisen huolii ja miksi ei huolisi).

Voisi olla jopa oikeastaan aika hyvä idea, myöntää kerran vuodessa Suomen kansalaisuus maassa oleskeleville. Lopulta monelle, itseni mukaan lukien, Suomi on maan nimi passin kannessa. Sen kummempaa fiilistelyä asiaan ei liity.

Riskianalyysit ovat aika huvittavia. Minulle kuolema vaikka sitten keskenään nahistelevien ääripäiden konfliktissa ei ole sen kummallisempaa kuin mikään muu tapa kuolla. Kuollut mikä kuollut. En minä ala askeleitani varomaan jonkin todellisen tai kuuvitellun uhan takia.Kaikenlaista sattuu maailmassa, mutta kuolema on takuuvarma. Uhkan varjolla voidaan tietenkin yrittää kaventaa vapausoikeuksiani, mutta silloin minä teen asiasta omat johtopäätökseni: joko nousen vastarintaan tai muutan suopeammille seuduille. Siinä kaikki.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Länsimainen sivistys sellaisena kuin se ilmenee esim. valistuksen aikana ei ole oikein menestynyt Suomessa ennen EU-aikaa.

Minusta Suomi on ollut länsimaa siinä missä muutkin länsimaat - kukin omilla oudoilla mausteillaan. Jossain hurahdettiin yhdellä tsvalla, Suomessa nöyristeltiin Moskovan suuntaan. Suomi ei ole mitenkään erityisen huono maineeltaan tässä seurassa - muuten kuin synkkämielisten suomalaisten itsensä mielestä joskus (et kai vain itse synkistele tuollaiseen suomalaistakapajuiseen tapaan? :-) ). Otetaan positiiviseksi esimerkiksi vahvasta "länsimaalaisuudesta ja sivistyksestä" vaikkapa varhainen yhtäläinen äänioikeus.

Minulle länsimainen sivistys merkitsee myös erilaisten kulttuurien rinnakkaineloa, eikä se edellytä keskusjohtoisuutta, vaan pikemminkin vahvistuu kulttuurien ja suhtautumistapojen runsaudesta. Vaikka EU on jossain mielessä vienyt Suomea "länteen päin" (poispäin Neuvostoliitto-/Venäjä-kontakteista), se on toisaalta myös askel poispäin eurooppalaisesta kulttuurien rinnakkainelosta monoliittisen keskushallinnon suuntaan (vrt. Neuvostoliitto). Minun on vaikea miletää asiaa niin, että Brysselin lobbarit, virkamiehet ja poliitikot edustaisivat jotenkin kororstetusti parhaita länsimaisia ja sivistyksellisiä arvoja.

> En näe Suomessa nöyristeltävän Brysselin suuntaan.

Ainakin Suomi kunnioittaa Brysselin mielipiteitä lähes poikkeuksetta mallioppilaan tapaan. On makuasia kutsuuko tuota nöyryydeksi vai nöyristelyksi. Samaan tapaan on makuasia kutsuko aiempaa suomettumista nöyristelyksi vai järkeväksi tosiasiat tunnustavaksi ulkopolitiikaksi.

> Suomella on juuri niin hyvät vaikutusmahdollisuudet kuin asukasluvun edellyttämä parlamentin paikkaluku sallii.

Haluatko sanoa, että Suomella on muutaman prosentin äänivalta omiin asioihinsa entisen 100%:n sijaan?

> Jos meno ei miellytä, niin aina voi muuttaa pois EU:n alueelta

Vaihtoehtoisesti voi olla Brysselin kanssa eri mieltä sitä, mihin suuntaan EU:n tulisi mennä / sitä tulisi kehittää. Ja tietenkin voi myös erota EU:sta, ja antaa mahdollisten halukkaiden muuttaa tämän jälkeen EU:n alueelle. Jos Suomi on sinulle vain nimi passin kannessa, tuokin ratkaisu varmaankin kävisi sinulle hyvin.

> Voisi olla jopa oikeastaan aika hyvä idea, myöntää kerran vuodessa Suomen kansalaisuus maassa oleskeleville.

Pelkään että tuosta voisi syntyä käytännön ongelmia, jos Suomeen tulisi jonain vuonna vaikkapa viisi miljoonaa intialaista kansalaisuutta odottelemaan. Monelle yksittäiselle intialaiselle olisi kiva antaa Suomen kansalaisuus, mutta epäilen kuitenkin yltiöveljellisen ehdotuksesi toimivuutta käytännössä, lähinnä noista lukumääräsyistä ja sksi, että nykyiset suomalaiset ehkä pelkäisivät menettävänsä jotain tuossa prosessissa.

> En minä ala askeleitani varomaan jonkin todellisen tai kuuvitellun uhan takia.

Epäilen että katsot vasemmalle ja oikealle ennen kuin ylität suojatien, etkä lähtisi juuri nyt lomamatkalle Syyriaan. Epäilen myös, että kannatat jokinnäköisiä rajoituksia sille, kuka Suomessa voi hankkia konetuliaseita itselleen. En usko että suhtaudut täysin välinpitämättömästi siihen, tuleko terrorismi Suomeen vai ei. Jos kannatat sen tuloa, ehkä perustelet miksi. Oletko ehkä niin tympääntynyt Suomen politiikkaan, että katsot ettei terrorismin tulo tekisi Suomesta omalta kannaltasi yhtään nykyistä huonompaa asuinpaikkaa? Jos et itse välitä, hyväksytkö sen, että useimmat muut suomalaiste eivät halua terrorismia Suomeen?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #13

"Haluatko sanoa, että Suomella on muutaman prosentin äänivalta omiin asioihinsa entisen 100%:n sijaan?"

100%:n päätösvalta omiin asioihin on pienelle tai suurelle valtiolle mahdotonta, sellaista päätösvaltaa ei millään valtiolla ole ja jos sellaista yrittää itselleen uskotella ja käyttää joutuu selkkauksiin muiden valtioiden kanssa, kuten Pohjois-Korea.

Jokainen maa joutuu tekemään ja tekee sitoumulksia muiden maiden kanssa ja joutuu niitä myös noudattamaan.

100%:n äänivalta omiin tekemisiin on propagandaa a buullshiittiä.

------------------

Sopiminen muiden kanssa asioista ja sopimusten noudattaminen on hyvä asia, eikä huono asia. Sitoutuminen sääntöihin kannattaa. Siitä on hyötyä kaikille osapuolille.

Toki voi yrittää väistää kaikkia yhteiskunnan sääntöjä ja voi yrittää piiloutua metsiin, tai vaikkapa Impivaaraan ja ryhtyä maantierosvoksi. Mutta kyllä se kansainvälinen yhteisö tulee ja panee kurin kuitenkin joskus päälle ja se on hyvä asia se.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #15

> 100%:n päätösvalta omiin asioihin on pienelle tai suurelle valtiolle mahdotonta, sellaista päätösvaltaa ei millään valtiolla ole ja jos sellaista yrittää itselleen uskotella ja käyttää joutuu selkkauksiin muiden valtioiden kanssa, kuten Pohjois-Korea.

Sanoisin että toisten mielipiteiden huomioonotaminen on järkevää politiikkaa, mutta on silti luontavaa sanoa, että Pohjois-Koreallakin on 100% päätösvalta omiin asioihinsa. Se rakentelee ydinaseita, vaikka jokseenkin kaikki muut maat ovat sitä mieltä, että olisi parempi olla rakentelematta. Se näköjään voi tehdä näin, ja säilyttää samalla itsenäisyytensä (kukaan ei ole hyökkäämässä sinne), ja saa vielä ruoka-apuakin maailmalta ongelmiinsa. Sama koskee kai toisytaiseksi vielä Suomeakin. Vaikka Suomi tekisi jotain sellaista, mistä muut eivät pitäisi, on epätodennäköistä, että maahamme hyökättäisiin. Suomi voisi vielä rikkoa vaikkapa EU:n päätöksiä vastaan menettämättä suvereeniuttaan (voisi kyllä johtaa vastavuoroisiin toimiin ja pahimmillaan eroon). On maita valloitettukin tilanteissa, joissa niiden sisäisistä toimista ei ole pidetty, mutta näissäkin tilanteissa voi sanoa, että maalla on ollut 100% äänivalta omiin asioihinsa, kunnes muut ovat katsoneet tarpeelliseksi puuttua peliin.

> Jokainen maa joutuu tekemään ja tekee sitoumulksia muiden maiden kanssa ja joutuu niitä myös noudattamaan.

Ei joudu tekemään, eikä joudu noudattamaan, vaikka tämä usein järkevää onkin.

> Sopiminen muiden kanssa asioista ja sopimusten noudattaminen on hyvä asia, eikä huono asia.

Olen samaa mieltä. Myös äänivalta omiin asioihin on pääsääntöisesti hyvä asia eikä huono asia.

> Toki voi yrittää väistää kaikkia yhteiskunnan sääntöjä ja voi yrittää piiloutua metsiin, tai vaikkapa Impivaaraan ja ryhtyä maantierosvoksi.

Noinkin voisi kai tehdä, mutta ajattelen tässä esimerkkeinä Islantia ja Sveitsiä (jotka siis eivät ole puheena olevan EU:n jäseniä), ja joudun toteamaan, että itsenäinen valtio voi niin halutessaan harrastaa myös politiikkaa, joka ei ole tuon kuvauksen mukainen.

> Mutta kyllä se kansainvälinen yhteisö tulee ja panee kurin kuitenkin joskus päälle ja se on hyvä asia se.

Tuosta en ole ollenkaan samaa mieltä. En kannata yhtä "maailmanhallitusta", joka estäisi poikkeamat maailmanhallituksen eri alueille suosittelemasta politiikasta. Tuosta tulee mieleen vain entinen (ja mahdollinen myöhempikin) hinku sosialismiin, imperialismiin, valloitushenkiseen fasismiin, vähemmistöt alistavaan nationalismiin tai teokratiaan. Yksi tärkeä syy sille, miksi eurooppalainen kulttuuri on noussut (viimeisinä satoina vuosina) johtavaan rooliin maapallolla on se, että se on ollut rikas kulttuurien tilkkutäkki. Yhden diktaattorin tai yhden keskusvallan aate on minusta huonompi ajatus. Mieluummin yhteistyötä kuin ylhäältä kabineteista annettuja käskyjä. Joskus kansainvälisen yhteisön on hyväkin puuttua itsenäisten maiden asioihin, kuten esimerkiksi kansanmurhissa, mutta nuo tilanteet on hyvä pitää harvinaisina ja hyvin kontrolloituina erikoistapauksina.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Noinkin voisi kai tehdä, mutta ajattelen tässä esimerkkeinä Islantia ja Sveitsiä (jotka siis eivät ole puheena olevan EU:n jäseniä), ja joudun toteamaan, että itsenäinen valtio voi niin halutessaan harrastaa myös politiikkaa, joka ei ole tuon kuvauksen mukainen."

Sveitsi on tehnyt sitoumuksensa EU:n kanssa ja noudattaa niitä yhtä tarkasti kuin mikä tahansa EU- maa, samaa voi sanoa Norjasta, sitä ei kai voi sanoa 100%:ksi itsenäisyydeksi jos noudattaa direktiivejä yhtä tarkasti kuin EU- maat, vaikka ei ole mukana laatimassa niitä.

Islanti tuottaa alumiinia ja kalaa ja sille on ilmeisesti edullisempaa toimia tällä hetkellä yhteistyössä Kiinan kuin EU:n kanssa. Kiinalla ja Islannilla on kauppasopimukset joita Islanti kyllä kiltisti noudattaa. Toki Islanti myy varmasti Suomeenkin silliä ja alumiinia, mutta Suomi ei voi ostaa Islannin koko kalansaalista, joten kauppa Kiinan kanssa ja kauppasopimukset sinne ovat merkittävempiä Islannille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Sveitsi on tehnyt sitoumuksensa EU:n kanssa ja noudattaa niitä yhtä tarkasti kuin mikä tahansa EU- maa, samaa voi sanoa Norjasta, sitä ei kai voi sanoa 100%:ksi itsenäisyydeksi jos noudattaa direktiivejä yhtä tarkasti kuin EU- maat, vaikka ei ole mukana laatimassa niitä.

Kutusisin noita omista asioistaan sataprosenttisesti päättävien maiden tekemiksi sopimuksiksi, joita tietenkin noudatetaan tarkasti, kuten hyviin tapoihin kuuluu. Noilla mailla on tietenkin myös oikeus irtautua sopimuksista tai uudelleenneuvotella niitä niin halutessaan.

Suomi on katsonut parhaaksi liittyä EU:n yhteismarkkina-alueeseen, ja tuohon diiliin kuuluu sopimus, että EU:ssa päätetään yhdessä joistain yhteismarkkina-alueen toimintaan liittyvistä kysymyksistä. Jos itämerestä löytyisi yhtäkkiä Kiinalle kelpaavaa kalaa runsaasti (ja kai pari muutakin syytä tarvittaisiin), Suomi voisi vapaasti siirtyä Islannin, Sveitsin, Norjan tai Kanadan kaltaiseen (yhdessä sovittavaan) suhteeseen EU:n kanssa. Tämä on mielestäni hyvää itsenäisyyttä ja sataprosenttista päätösvaltaa omiin asioihin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Suomi voisi vapaasti siirtyä Islannin, Sveitsin, Norjan tai Kanadan kaltaiseen (yhdessä sovittavaan) suhteeseen EU:n kanssa. Tämä on mielestäni hyvää itsenäisyyttä ja sataprosenttista päätösvaltaa omiin asioihin."

Hyvä että sentään olet sopimisen kannalla, mutta siinä olet väärässä että tämä olisi 100%:sta itsenäisyyttä. Toki itsenäisyyden voi näinkin määritellä, mutta minusta silloin ei enää ole omaa vapautta, eikä itsenäisyyttä, jos sen itsenäisyytensä on sopimuksin muille luovuttanut.

Toki minunkin itsenäisyyskäsitykseni voi kyseenalaistaa, mutta kyllä minusta erakon tai maantierosvon elämä vasta on oikeaa itsenäisyyttä. Tavallinen ihminen ja tavallinen kansalainen on sadoin ja tuhansin kirjoittamattomin ja kirjoitetuin lain yhteiskuntaeläin, kuten mehiläinen tai muurahainen ja se on minusta hyvä asia.

Toki itsenäisyyttä voi olla se että voi 100%:sesti ajatella asioista niinkuin itse haluaa, vaikka käytännössä toimii juuri niin kuten yhteiskunnassa tapana on ja miten laki sallii. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #22

> Toki itsenäisyyden voi näinkin määritellä, mutta minusta silloin ei enää ole omaa vapautta, eikä itsenäisyyttä, jos sen itsenäisyytensä on sopimuksin muille luovuttanut.

Kai ero on siinä, luovuttaako jotain omaansa toiselle lainaksi vai ikiomaksi. EU:lla, YK:lla ja Pohjoismaiden neuvostolla on siis oikeus tehdä Suomeakin koskevia päätöksiä niissä puitteissa, jotka Suomi on hyväksi katsonut. Jos meno ei miellytä, Suomi asettaa rajat sille miten paljon kyseisen järjestön kanssa jatkossa toimitaan.

> Toki minunkin itsenäisyyskäsitykseni voi kyseenalaistaa, mutta kyllä minusta erakon tai maantierosvon elämä vasta on oikeaa itsenäisyyttä.

Minulle asia hahmottuu niin, että voin omasta halustani vaikkapa keskustella sinun kanssasi ja tehdä sopimuksia kauppaliikkeen kanssa (ja siis elää muurahaispesässä), mutta olen silti itsenäinen ihminen niin, että voin tehdä kaikkea muutakin oman valintani mukaan (joskus vaikkapa erakoitua hetkeksi jonnekin korpeen).

Siinä mielessä en ole täysin itsenäinen, että Suomen lait sitovat minua (myös ne joita en ehkä pidä järkevinä). Suomi on kuitenkin tässä mielessä täysin itsenäinen. Se päättää itse siitä, missä kansainvälisissä sopimuksissa se on mukana.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #25

"Siinä mielessä en ole täysin itsenäinen, että Suomen lait sitovat minua (myös ne joita en ehkä pidä järkevinä)."

Hyvä, tässä asiassa olemme nyt siis samaa mieltä. :)

"Suomi on kuitenkin tässä mielessä täysin itsenäinen. Se päättää itse siitä, missä kansainvälisissä sopimuksissa se on mukana."

Tässä asiassa olemme eri mieltä.

Suomi ei voi eristäytyä rajojensa taakse elämään "itsenäistä elämää". Jotta yhteistyö sujuisi ja kaupankäynti pelaisi, Suomen on alistuttava kansainvälisiin sääntöihin, vaikka ne eivät kaikki olisi edullisia Suomelle ja jotkut varmasti myös hyvin vastenmielisiä.

Kuten me emme yksilöinä voi itse valita mitä lakeja haluamme noudattaa, ei myöskään Suomen valtio voi valtiona valita mitä pelisääntöjä se itse haluaa noudattaa, koska siinä tapauksessa Suomi ei olisi turvassa, koska muutkaan maat eivät noudattaisi Suomen suhteen mitään kansainvälisiä pelisääntöjä. Se olisi hyvi tukalaa, eikä sellainen "itsenäisyys" suinkaan olisi hyväksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #27

> Suomi ei voi eristäytyä rajojensa taakse elämään "itsenäistä elämää".

Kyllä kai voi. Jos Britannia voi erota EU:sta, kai Suomikin voisi. Sama YK:n ja Pohjoismaiden neuvoston kohdalla. Sanot "jotta yhteistyö ja kaupankäynti pelaisi". Tässä kyse on kai siitä, että Suomi (itsenäisesti) päättää toimia niin, että yhteistyö ja kaupankäynti pelaavat. Ei siis siitä, että Suomen ulkopuolella oleva taho päättäisi siitä (ja tarvittaessa pakottaisi), miten Suomen tulee toimia.

> ei myöskään Suomen valtio voi valtiona valita mitä pelisääntöjä se itse haluaa noudattaa

Voi kai. Onko sinulla joku hyvä esimerkki siitä, minkä säännön rikkomisesta jokin Suomen yläpuolella oleva taho saisi pakottaa sen ruotuun (sotilaallisesti tai muin riittävin toimin, Suomen tahdon vastaisesti). Mainitsin jo kansanmrhat. Ehkä tuo taso on sopiva itsenäisen valtion itsemääräämisoikeuteen puuttumisen taso. Puhutaan siis valtioiden pakottamisesta samassa mielessä kuin minä yksilönä menetän itsemääräämisoikeuteni ja joudun vankilaan, jos ryöstän pankin.

> ... koska siinä tapauksessa Suomi ei olisi turvassa, koska muutkaan maat eivät noudattaisi Suomen suhteen mitään kansainvälisiä pelisääntöjä

En ymmärrä tuota logiikkaa. Vaikka on olemassa yleissti hyväksytyt säännöt siitä, että naapurimaahan ei saa hyökätä, ja tällaisessa tilanteessa valtiolla on oikeus puolustaa itseää. Tämä ei vielä anna yleistä oikeutta ylikansallisille järjestöille päättää valtioiden sisäisistä asioista niiden tahdon vastaisesti. Minusta maapallon laajuinen yhden keisarin politiikka on hyvin vaarallista, koska voi helposti johtaa vaihtoehdottomuuteen ja monenlaisiin vääristymiin ja kalkkeutumiseen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #28

"Tässä kyse on kai siitä, että Suomi (itsenäisesti) päättää toimia niin, että yhteistyö ja kaupankäynti pelaavat. Ei siis siitä, että Suomen ulkopuolella oleva taho päättäisi siitä (ja tarvittaessa pakottaisi), miten Suomen tulee toimia."

Olen eri mieltä siitäkin että se olisi itsenäisyyttä että sitoudutaan erilaisiin sopimuksiin, mutta tahdon kiinnittää huomion erääseen toiseenkin asiaan.

Ei itsenäisyys ole aina hyväksi, varsinkaan jos kyse on demokratiasta, eli kansa saa päättää. Olisi välillä hyväksi että joku muukin päättäisi kuin kansa. Esimerkiksi Kreikassa ei koskaan päästäisi sellaisiin budjetteihin jotka mahdollistaisivat velaksi elämisen loppumisen, ellei troikka pakottaisi. Jos pakottajana ei olisi troikka, pakko tulisi toki muutenkin, koska velan myöntäjiä ei markkinoilta löytyisi.

On siis parempi kun joku pakottaa Kreikan talouden oikeaan kurssiin, kun Kreikka ei pysty sitä itsenäisesti tekemään ja on parempi että se pakottava taho on EU, eivätkä kaupalliset velkojat.

Mitä Suomeen tulee, niin kyse on samasta ongelmasta kuin Kreikassa. Demokraattisesti valitut johtajat eivät voi taloutta tervehdyttää eikä suoristaa, ei Sipiläkään, vaikka tahtoa ei puutu.

Tämä vain huomautuksena siitä ettei itsenäisyys ja demokratia suinkaan ole ratkaisu kaikkiin ongelmiin ja olisi jopa parempi että talouskuriin pakotettaisiin, kun siihen ei itsenäisesti pystytä.

"Minusta maapallon laajuinen yhden keisarin politiikka on hyvin vaarallista, koska voi helposti johtaa vaihtoehdottomuuteen ja monenlaisiin vääristymiin ja kalkkeutumiseen."

Yhden keisarin politiikalla on omat huonot puolensa, mutta käytännössä maapallon eri osat ovat niin toisistaan riippuvaisia että yhteisiä päätöksiä tarvitaan, olipa päättäjänä sitten keisari, tai joku muu elin. Ilman yhteisiä sääntöjä tämä systeemi ei pelaa ja se edellyttää jonkinlaista yhteistä päätäntää.

Otetaanpa esimerkiksi vaikka antiikista Kreikan kansallisvaltiot. Ne eivät kyenneet yhteistyöhön ja olivat siksi alakynnessä Aasian suurmahtiin, Persiaan nähden. Mutta kun Aleksanteri Suuri tuli ja pakolla valloitti ja yhdisti kreikkalaiset, Kreikka pystyi helposti lyömään maailmanmahti Persian polvilleen ja vallittamaan koko silloisen maailman.

Rn tällä tarkoita sitä että EU:n pitäisi ryhtyä maailmanvalloitukseen, vaan sitä että yhdessä EU:n valtiot olisivat voimakkaampia Trumppia, Erdogania ja Putinia vastaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #31

> Olisi välillä hyväksi että joku muukin päättäisi kuin kansa.

On sanottu, että hyväntahtoinen diktaattori olisi teoriassa optimaalinen tapa hallita maata, ja kai koko maapalloakin. Ongelma on vain siinä, että diktaattorin hyväntahtoisuutta ei voi taata. Näistä syistä eurooppalaismallinen valtioiden verkko, jossa yhden suistuminen raiteilta ei vie koko systemmiä tuhoon, on tainnut käytännössä osoittautua toimivimmaksi (=voittoisimmaksi) tavaksi hallita.

Yhden valtion kohdalla demokratia (tunnetuista puutteistaan huolimatta) kuulostaa paremmalta vaihtoehdolta kuin diktatuuri tai harvainvalta. Se unelmien diktaattori tai ihanteellisen johtavan luokan harvainvalta elää yleensä enemmän idealistien haavemaailmoissa kuin todellisessa maailmassa.

> On siis parempi kun joku pakottaa Kreikan talouden oikeaan kurssiin, kun Kreikka ei pysty sitä itsenäisesti tekemään ja on parempi että se pakottava taho on EU, eivätkä kaupalliset velkojat.

Paras olisi jos kreikkalaisten annettaisiin järjestää asiansa itse. Kaupalliset velkojat ja EU voivat toki antaa neuvoja ja esittää vaatimuksiakin. Ulkopuolisten puuttuminen toisten asioihin, oletettavasti paljolti omia intressejään palvellakseen, on huonompi vaihtoehto. Kreikka kyllä kykenisi tekemään päätökset itse, ja on käytännössä niin tehnytkin, EU:ta ja velkojia liikaa kuulematta, omien intressiensä mukaan. EU vain kuvittelee johtavansa Kreikan talouspolitiikkaa.

Sama koskee Suomea. Vaikka Sipilä et al olisivat kykenemättömiä tervehdyttämään Suomen taloutta, en luota siihen, että jokin toinen poliitikkoryhmä osaisi hoitaa asioita sen paremmin. Tai ehkä joku ryhmä osaisi, mutta yhtä hyvin voisi antaa huonompiakin neuvoja, ja sellaisia neuvoja, jotka eivät olisi suomen asukkaiden intressien mukaisia.

> Tämä vain huomautuksena siitä ettei itsenäisyys ja demokratia suinkaan ole ratkaisu kaikkiin ongelmiin ja olisi jopa parempi että talouskuriin pakotettaisiin, kun siihen ei itsenäisesti pystytä.

Kenen tulisi mielestäsi ottaa komento (demokratian sijaan)? Demokratia ei tietenkään toimi aina moitteettomasti, mutta onko parempia ratkaisuja (hallinnon pääsäännöksi), vaikkapa sinulla varastossa?

> yhdessä EU:n valtiot olisivat voimakkaampia Trumppia, Erdogania ja Putinia vastaan

Joskus (vapaaehtoinen) yhteistyö kannattaa, mutta en silti antaisi kenellekään ylikansallisia diktaattorin valtuuksia. Oliko Stalin parempi hallitsija Baltian maille kuin niiden nykyiset hallitsijat (ja demokraattiset äänestäjät)? Hajautus voi usein olla mielekkäämpää kuin vallan keskittäminen harvoille.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #32

Puhuit diktatuurista. En ole esittänyt mitään diktatuuria, en edes valistunutta sellaista, ratkaisuksi, yritin vain tuoda esiin niitä ongelmia joita demokratiasta seuraa ja jotka tänä päivänä ovat aivan relevantteja ja akuutteja ongelmia, eikä mitään teorioita mahdollisista ongelmista.

Minulla ei ole mitään ratkaisua ongelmiin, mutta en näe että itsenäisyys ja kansalliset päättäjät olisivat mikään vastaus. Päinvastoin olen sitä mieltä että kansalliset hallitsijat ilman kansainvälistä valvontaa ovat uhka sekä omalle maalleen että naapureilleen. Näin edellä esittämälläni tavalla Kreikassa ja Suomessa, mutta niin myös melkein kaikissa maissa.

"Hajautus voi usein olla mielekkäämpää kuin vallan keskittäminen harvoille."

Tässä asiassa olen samaa mieltä. Kansallisvaltioiden pitämistä kansallisvaltioina puoltaa se että kun eri maissa tehdään erilaisia ratkaisuja, nähdään kenties niiden ratkaisujen hyvät ja huonot puolet ja saadaan selville mikä ratkaisu on paras. Muut, ne jotka tekivät "itsenäisesti" huonoja ratkaisuja, voivat sitten vaivihkaa siirtyä niistä pois ja ottaa käyttöön ne paremmat ratkaisut.

Tästä huolimatta Euroopan ja Maailman talous tarvitsee kuitenkin keskitettyä hallintoa, jossa pitäisi mahdollisuuksien mukaan ottaa huomioon ja jättää tilaa sille että asioista voidaan päättää myös "itsenäisesti" eri valtioissa.

Toki, jos hallinnon ja päätöksenteon hajautusta suositaan ylenpalttisesti, seurauksena voi olla globalisoituneessa naailmassa ylivoimaisen kirjavat hallinnolliset systeemit ja sääntöjen viidakot.

Ei siis ole helppoa laatia sitä kaikkein parasta systeemiä, eikä siihen varmaan koskaan päästä, mutta yrittää pitää.

Kapinaa EU:ta vastaan pidän pelkkänä kansallistuntoisena pullisteluna, jossa ei ole takana muuta kuin kansallistunto ja pelko sen menetyksestä. Siinä ei siis ole mitään ylläkuvatunlaista pohdintaa takana.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #33

> En ole esittänyt mitään diktatuuria, en edes valistunutta sellaista, ratkaisuksi

Ok, pidät sittenkin demokratiaa suositeltavimpana hallintomallina, vaikka kritisoitkin sitä.

> olen sitä mieltä että kansalliset hallitsijat ilman kansainvälistä valvontaa ovat uhka sekä omalle maalleen että naapureilleen

Joskus käy näinkin. Suosittelet lääkkeeksi tähän jonkinlaista suurempaa organisaatiota, joka laittaisi sopimattomasti käyttäytyvät maat kuriin. Minun suositukseni ei ole valtioita suurempi maailmanhallitus tai maanosanhallitus, vaan saman kokoiset naapurimaat, jotka voivat näyttää parempaa esimerkkiä, ja jotka saattavat joskus erikoistilanteissa jopa palauttaa hairahtuneen maailmanyhteisön jäsenen ruotuun voimatoimin.

Nojaan pienempiin yksiköihin siksi, että maailmanhallitukset voivat myös muuttua uhkaksi itselleen ja maanosanhallitukset muille maanosille. Niiden kuiin palauttaminen on oleellisesti vaikeampaa kuin yksittäisten pienten maiden. Maailmanhallitusta ei palauta ruotuun kukaan, paitsi ehkä sisäinen kapina tai parin vuosisadan evoluutio. Maailmanhallitukset ja muut ylisuuret yksiköt ovat siis vaarallisempia kuin pienet. Suurilla yksiköillä on myös se ongelma, että myös demokratian toimivuus tapaa kärsiä silloin, kun etäisyys päättäjiin kasvaa.

Kysyin edellä "kenen tulisi mielestäsi ottaa komento (demokratian sijaan)". Koska kannatat demokratiaa, ehkä vastauksesi on "suuri ylikansallinen demokratia". Minusta ne ovat siis merkittävä riskitekijä. Pidän tasa-arvoisten maiden yhteistyötä stabiilimpana mallina. Mikä siis on se hallintomalli (jossa jokin ylempi organisaatio komentaa Suomea), johon tähtäät?

> Tästä huolimatta Euroopan ja Maailman talous tarvitsee kuitenkin keskitettyä hallintoa, jossa pitäisi mahdollisuuksien mukaan ottaa huomioon ja jättää tilaa sille että asioista voidaan päättää myös "itsenäisesti" eri valtioissa.

Minun mallissani valtiot siis tekevät yhteistyötä, eikä ole olemassa maailmanhallitusta (ei diktatuuria, ei demokratiaa, ei harvainvaltaa, eikä ylintä "oikeaa" ideologiaa), jolla olisi oikeus päättää kaikkien puolesta, ja joka joskus antaisi alemmille yksiköille oikeuden päättää joistain sellaisista asioista, jotka keskushallitus haluaa sille antaa päätettäviksi.

> Toki, jos hallinnon ja päätöksenteon hajautusta suositaan ylenpalttisesti, seurauksena voi olla globalisoituneessa naailmassa ylivoimaisen kirjavat hallinnolliset systeemit ja sääntöjen viidakot.

Sopiva kirjo erilaisia järjestelmiä on mielestäni hyvä asia, eikä suinkaan välteltävä asioiden tila. Yhden totuuden järjestelmä on huono. Joillain aloilla yhteismitallisuutta halutaan enemmän (esim. globaalit käytännön standardit) kuin toisilla (asiat jotka voidaan hoitaa paikaillisestikin).

> Kapinaa EU:ta vastaan pidän pelkkänä kansallistuntoisena pullisteluna, jossa ei ole takana muuta kuin kansallistunto ja pelko sen menetyksestä. Siinä ei siis ole mitään ylläkuvatunlaista pohdintaa takana.

On mielestäni paljon muutakin. On esimerkiksi paljon ihan tavallisia ihmisiä, jotka ovat nähneet keskitetyn nevostohimmelin ja suomalaisten idealististen ja/tai opportunististen hännystelijöiden ajat, eivätkä halua saman toistuvan uusissa vaatteissa. Muutkin hirviöjärjestelmät käyvät malliksi. Keskusjohto ja sinne keskitetty valta ei siis ole kaikille autuus, vaan jopa pelottava ilmiö. Valta tapaa aina keskittyä, ja siksi monen mielestä on viisasta pitää kiinni siitä, että kansallakin säilyy jokin kontrolli siihen, mihin suuntaan heidän yhteisönsä kehittyy.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #37

"Keskusjohto ja sinne keskitetty valta ei siis ole kaikille autuus, vaan jopa pelottava ilmiö."

Niin, kaikkea uutta pelätään ja mitä pelätään, sitä vastustetaan. Ne uhkatekijät joita mainitsit keskusvallan suhteen ovat tosia ja niitä ei pitäisi päästää synttymään. Saman arvoisena tosiasiana pidän kuitenkin sitä että järjestystä ei synny riittävästi keskinäisin sopimuksin, kyllä keskushallintoakin tarvitaan. Onhan meillä paljon esimerkkejä liittovaltioista joissa on toimiva keskushallinto ja kansalaiset ovat ihan tyytyväisiä, eikä mitään Trumppia suurempia hirvityksiä ole USA:ssakaan päässyt tapahtumaan, vaikka se on liittovaltio, kuten entinen Neuvostoliitto. Asiat voidaan siis hoitaa myös paremmin kuin huonosti.

"Valta tapaa aina keskittyä, ja siksi monen mielestä on viisasta pitää kiinni siitä, että kansallakin säilyy jokin kontrolli siihen, mihin suuntaan heidän yhteisönsä kehittyy."

Niin on, mutta kansalaisten on syytä varoa omia hallituksiaan yhtä paljon kuin mahdollista liittovaltion hallitusta. Eivät ne herrat omassa maassa ole sen hurskaampia kuin liittovaltion herratkaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #42

> Saman arvoisena tosiasiana pidän kuitenkin sitä että järjestystä ei synny riittävästi keskinäisin sopimuksin, kyllä keskushallintoakin tarvitaan.

Voimme kai sopia, että olemme eri mieltä siitä, onko kaikkien maiden hallitusten yli valtaa käyttävä keskitetty maailmanhallitus hyvä vai huono ajatus.

> Niin on, mutta kansalaisten on syytä varoa omia hallituksiaan yhtä paljon kuin mahdollista liittovaltion hallitusta. Eivät ne herrat omassa maassa ole sen hurskaampia kuin liittovaltion herratkaan.

Samat ongelmat periaatteessa molemmissa. Suurissa yksiköissä kansalaisten pitkä etäisyys keskusjohtoon ja suurien voittojen houkuttelema suurempi lobbausinto ja vallanhalu ovat yksi lisäongelma. Yksi suurten yksiköiden keskeinen ongelma on se, että jos ne menevät väärille raiteille, niitä ei ehkä kukaan pysty palauttamaan järkeville raiteille. Suurissa monoliittisissa yksiköissä rinnakkaiset vaihtoehdot katoavat, ja järjestelmän kritisointi ja järkevämpien vaihtoehtojen havaitseminen käy vaikeaksi. Jäljelle jää helposti vain yksi oikea totuus. Ei hyvä. Näitä yhden totuuden valtakuntia on nähty jo liian monta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #44

"Voimme kai sopia, että olemme eri mieltä siitä, onko kaikkien maiden hallitusten yli valtaa käyttävä keskitetty maailmanhallitus hyvä vai huono ajatus."

Tämä on hyvä ajatus. Olet hyvä keskustelija ja noudatat hyvin hyviä keskusteutapoja. On hienoa vaihtaa kanssasi mielipiteitä.

Olemme eri mieltä ja toivottavasti jompi kumpi meistä on oikeassa. Ei se minua haittaa jos olet oikeassa, mutta pelkään että olet väärässä.

Näissä väittelyissä suurin mahdollisuus on kuitenkin se että molemmat väittäjät ovat väärässä, eikä oikeaa ratkaisua ole vielä edes esitetty, tai sitä ei ole vielä keksitty. Kun se oikea mielipide, jos sellaista on, esitetään, järkevän keskustelijan on siihen yleensä helppo yhtyä.

Toistaiseksi olen kuitenkin vielä sitä mieltä että yhteistä hallintoa tarvitaan, mutta sen toiminta ja valtuudet pitää mitoittaa sopiviksi. Yhteishallinnon tehtäviin kuuluisi myös valvoa paikallisia hallitsijoita ja paikallisten pitää valvoa keskushallintoa, sekä toisten maiden hallitsijoita. Se pitänee nämä erilaiset onnenonkijat ja omaa etuaan ajavat politikot parhaiten kurissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #46

> Toistaiseksi olen kuitenkin vielä sitä mieltä että yhteistä hallintoa tarvitaan, mutta sen toiminta ja valtuudet pitää mitoittaa sopiviksi.

Muotoilisin asian niin, että yhteisiä järjestöjä tarvitaan. Ero tulee siis siinä, että en antaisi noille keskitetyille järjestöille ylivaltaa, vaan pitäisin korkeimman vallan alemmilla tasoilla, ehkä jossain nykyisten maiden tienoilla. Noihin ylivaltiollisiin järjestöihin kuuluttaisiin vapaaehtoisesti, ei pakotettuna.

Ja keskeinen syy oli siis se, että jokainen organisaatio on altis vallan keskittymiselle ja korruptiolle. Pienemmissä yksiköissä (silloin tällöin väkisinkin kohdalle osuvat) diktatuuri, fanaattiset muoti-ilmiöt ja yhden oikean mielipiteen järjestelmät ovat harmittomampia kuin suurissa (pahimmillaan koko maapallon kokoisissa).

Ihminen ei ole niin fiksu, että osaisi valita yhden oikean totuuden ja pakottaa sen kailkkialle. Joudumme tyytymään järjestelmään, jossa valtiotkin voivat tehdä virheitä, ja niiden tulee kyetä toipumaan noista virheistä.

> Yhteishallinnon tehtäviin kuuluisi myös valvoa paikallisia hallitsijoita ja paikallisten pitää valvoa keskushallintoa, sekä toisten maiden hallitsijoita. Se pitänee nämä erilaiset onnenonkijat ja omaa etuaan ajavat politikot parhaiten kurissa.

Tästä loppuosasta olen samaa mieltä (kun sana yhteishallinto korvataan ilmauksella yhteinen järjestö). Minun mallisssani noilla moraalin vartijoilla ei vain ole pakottavaa valtaa muiden yli, eikä siten mahdollisuutta taantua itse huonoon hallintoon, dystopiaksi, diktatuuriksi, vähemmistöjä sortavaksi tai järkevät mielipiteet nujertavaksi despotiaksi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #37

"Keskusjohto ja sinne keskitetty valta ei siis ole kaikille autuus, vaan jopa pelottava ilmiö."

Niin, kaikkea uutta pelätään ja mitä pelätään, sitä vastustetaan. Ne uhkatekijät joita mainitsit keskusvallan suhteen ovat tosia ja niitä ei pitäisi päästää synttymään. Saman arvoisena tosiasiana pidän kuitenkin sitä että järjestystä ei synny riittävästi keskinäisin sopimuksin, kyllä keskushallintoakin tarvitaan. Onhan meillä paljon esimerkkejä liittovaltioista joissa on toimiva keskushallinto ja kansalaiset ovat ihan tyytyväisiä, eikä mitään Trumppia suurempia hirvityksiä ole USA:ssakaan päässyt tapahtumaan, vaikka se on liittovaltio, kuten entinen Neuvostoliitto. Asiat voidaan siis hoitaa myös paremmin kuin huonosti.

"Valta tapaa aina keskittyä, ja siksi monen mielestä on viisasta pitää kiinni siitä, että kansallakin säilyy jokin kontrolli siihen, mihin suuntaan heidän yhteisönsä kehittyy."

Niin on, mutta kansalaisten on syytä varoa omia hallituksiaan yhtä paljon kuin mahdollista liittovaltion hallitusta. Eivät ne herrat omassa maassa ole sen hurskaampia kuin liittovaltion herratkaan.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

#18
Joopa joo, mutta kyseiset maat voivat irtautua/muuttaa kurssiaan itsenäisesti koska tahansa, ilman mitään maksuja (vrt. Brexit).

Henry

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Kyllä sen Sveitsinkin on vaikeata sieltä vuoreltaan, keskeltä Eurooppaa, mihinkään lähteä. Toki Englannilla on helpompompaa, kun ei ole muuta kuin se yksi tunneliyhteys Ranskaan, muuten pitää tavara ja ihmiset kuljettaa laivalla tai lentokoneella.

Mutta onhan se Ameriikka vähän kauempana kuin Euurooppa ja yhteydet pitemmät, kuten myös Austraalia ja Aasia.

Niin että kannattaisi Englanninkin jatkossakin myös Eurooppaa ajatella kauppakumppanina, eikä vain Ameriikkaa, Austraaliaa ja Aasiaa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

No, täytynee myöntää, ettei Suomi ole mikään demokratia sellaisena kuin antiikin filosofit aikoinaan demokratian (osittain) maalasi.
Täällä on aivopesu yhtä menestykäs kuin joissain idän maissa. Suomi on eräänlainen Pohjois-Korean varjo ja peilikuva. Asia minkä tämäkin blogi + kommentit hyvin valaisee.

Hieman huvittaa, mutta kerron kuitenkin.
Asun Bulgariassa ja täällä toteutuu EUn jutut ihan hyvin:
- Pohjoinen maksaa.
- EUn säännöksiä noudatetaan, jos siitä saa rahaa tai se sopii muuten pirtaan. Viranomaiset eivät valvo/pakoita kansalaisiaan sellaisiin direktiiveihin, jotka eivät kansalaisille sovi. Kansa on hyvin ylpeä itsenäisyydestään ja turha tänne on tulla selittämään joistakin laeista tai direktiiveistä. Kaikki menee niinkuin ennenkin. No, tässä kylässä on kyllä moni asia parantunut, kun pohjoinen maksaa.

Meillä olisi myös pyyntöjä pohjoiseen, jotka eivät maksa oikeastaan mitään, mutta niihin ei suostuta/niitä ei toteuteta, koska mikään saksalainen firma ei pääse rahastamaan (kuin ihan vähän).

Henry

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tuo kuulostaa hyvältä realistiselta kuvaukselta siitä, miten asiat voivat eri maissa olla. Minusta hyvä EU olisi sellainen, joka olisi pari askelta rehellisempi sen suhteen, miten asiat todellisuudessa ovat. Olisi hyvä jos EU:n säännöt ja käytännöt olisivat sellaisia, että kaikki maat niitä ilolla noudattaisivat. Tämä tarkoittaisi kai keskittymistä yhteisiin kaupankäynnin sääntöihin, ja vähemmän sellaisia eri maiden sisäisiin asioihin puuttuvia päätöksiä, joita ei kuitenkaan haluta noudattaa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Niin, Juho. Kerron tässä samalla mitä kaivattaisiin:
Kun kuntasi/kaupunkisi uusii tietsikat kirjastoon, kouluhin ja vastaaviin paikkoihin, haluaisimme ne käytöstä poistetut koneet. Siis sellasiet tietsikat, missä ei ole 'salattavaa tietoa'.
Niillä voisi sitten täkäläiset kakarat oppia käyttämään näitä.
En näe mitään järkeä siinä, että EUssa on maita, joissa ei voi opetella tietsikan käyttöä. Kun sen voisi järjestää pelkällä rekka- tai laivakonttiliikenteellä. Sekin raha voitaisiin täällä kerätä, jos EUlla ei olisi varaa maksaa kuljetuksesta.

Hyödyttääkö EUta paarialuokka etelässä? Tarvitseeko "pohjoisen hotellit" niin paljon siivoojia yms. apuduunaria?

Henry

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #26

Suomessa vanhenee vuodessa suuri joukko tietokoneita. Ne tulisi tosiaan toimittaa käyttöön niille, jotka niistä hyötyisivät. Supersalaista tietoa sisältävät kovalevyt voi tarvittaessa vaihtaa uusiin. Valitettavasti tällainen toiminta ei taida olla hyvä bisnes millekään firmalle, eivätkä poliitikotkaan saisi siitä kovin paljoa irtopisteitä. Ehkä joku kansalaisjärjestö voisi tehdä asialle jotain.

Valitettavasti yhteisömme toimii aika vahvasti talouden ehdoilla. Minun marssijärjestykseni on se, että talouden tulee olla hyvässä kunnossa, jotta se voi palvella ihmisiä. Ei siis niin, että ihmisten tulisi uhrata hyvinvointinsa talouden hyvinvointia palvellakseen. Molemmat ovat tärkeitä, mutta ihmisen tarpeet ovat näistä tarpeista se perimmäisempi tavoite. En pidä etelän maita siivoojaduunarireservinä vaan alueina, joiden toivon kehittyvän omilla ehdoillaan kansalaistensa hyväksi katsomaan suuntaan. Tietokoneistaminen (roskaduunisiirtolaisuuden sijaan) on todennäköisesti yksi hyvä tavoite tällä polulla.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #29

Aivan oikein. Suomessa lienee ainakin 4 miljoonaa tietsikkaa. Keskimäärin nämä vaihdetaan uusiin joka neljäs vuosi, eli romuksi menee n. miljoona tietsikkaa vuodessa. Monen maan koulut saisivat tarvittavat tietsikat lahjoituksina jne. jos lasaketaan lisäksi muita 'rikkaita' maita; Pohjoismaat, Saksa jne.

Nyt tietsikat menevät Afrikkaan ja Aasiaan, jossa ne romutetaan hyvin kyseenalaisin menetelmin (polttamalla) hyvin kyseenalaisissa ympäristöissä. Ja kaikki tämä vastoin EUn direktiivejä.

Henry

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #29

"Valitettavasti yhteisömme toimii aika vahvasti talouden ehdoilla. Minun marssijärjestykseni on se, että talouden tulee olla hyvässä kunnossa, jotta se voi palvella ihmisiä. Ei siis niin, että ihmisten tulisi uhrata hyvinvointinsa talouden hyvinvointia palvellakseen."

Joo, mutta demokratiassa käy usein niin että populistipolitikot, jotka voi olla demareita, keskustalaisia, kokoomuslaisia, vihreitä ja mitä vain, uhraavat maan talouden palvellakseen ihmisiä enemmän kuin mihin olisi varaa. Tästä tämä velkaantuminen eri puolilla maailmaa ja suomessa nyt johtuu.

Valtioiden on aivan turha ottaa velkaa, koska se voi ottaa ja sen tulee ottaa tarvitsemansa rahat kansalaisilla tässä ja nyt. Velat maksaa sitten joskus myöhemmin tulevat sukupolvet. Toki ne velkojatkin on jo sitten uutta sukupolvea, eivätkä enää samoja jotka on valtiota joskus rahoittaneet.

Se tässä kummastuttaa että joillakin tahoilla tosiaan on niin paljon ylimääräistä rahaa että sitä kannattaa antaa valtioille lainaksi niin halvalla, jopa miimuskorolla. Siinä on jotain mätää jota kannattaisi tutkia. Ei muuta kuin tutkivat journalistit liikkeelle tutkimaan kuka tai mikä sitä nollakorkjoista lainaa valtioille antaa ja miksi antaa.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #35

Etkö Arto tiedä miten raha syntyy?
Kun sinä Arto menet pankkiin ja pyydät vaikka 100.000 lainaa uutta Mersua varten, johtaja tarkistaa vain että pystytkö maksamaan lainan. Sitten pankkivirkailija naputtelee tilinumerosi ja ykkösen ja viisi nollaa. Lopuksi painaa entteria, näin syntyy uutta rahaa tyhjästä 100.000.

Samalla tavalla yksityiset pankit luovat miljardeja tyhjästä Kreikalle ja Suomelle. Ei ole mitään tahoa jolla olisi ylimääräistä rahaa niin paljon. Jos Kreikka jättää lainansa maksamatta, siitä ei kukaan kärsi. Tarkoitus on että valtiot maksavat vain korot, se riittää pankeille. Siitä, siis korkojen maksusta taistellaan kun Kreikalle kinutaan lisää lainaa miljardeja. Tällä myös pyritään saamaan Kreikan ja Suomen kansallisomisuuksia yksityisten haltuun. Suomessahan se on jo pitkällä.

Luepa joutessasi esim. Ville Iivarisen kirja:
RAHA Mitä se todella on ja mitä sen tulisi olla?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #36

"Luepa joutessasi esim. Ville Iivarisen kirja:
RAHA Mitä se todella on ja mitä sen tulisi olla?"

En ole lukenut näitä rahasta kertovia eepoksia, enkä ole myöskään opiskellut alaa, joten tunnen käytettyä terminologiaa varsin rajoitetusti. Viimeksimainitusta syystä alan asiantuntijat eivät varsin ymmärrettävistä syistä oikein jaksa kanssani keskustella, vaikka olisin siihen halukas.

Sellaisia keskustelijoita riittää jotka osaavat muutaman termin ja tuntevat siksi itsensä asiantuntijoiksi, mutta kun he sorvaavat ensimmäisen lauseen käyttäen näitä osaamiaan termejä, niin heti huomaa että he eivät ymmärrä joko termeijä tai sitten muuten vain eivät tajua mitään.

Mitä niihin kirjojakin lukeneisiin "talousasiantuntijoihin" tulee, niin tuntuu välillä siltä että ne kirjat on sekoittaneet niiden päät lopullisesti. :)

Minä uskon tajuavani jotain rahasta, vaikkakaan en ihan kaikkea varmaan ja osasta siitä mitä sanot olen samaa mieltä, osasta eri mieltä.

==============

"Kun sinä Arto menet pankkiin ja pyydät vaikka 100.000 lainaa uutta Mersua varten, johtaja tarkistaa vain että pystytkö maksamaan lainan. Sitten pankkivirkailija naputtelee tilinumerosi ja ykkösen ja viisi nollaa. Lopuksi painaa entteria, näin syntyy uutta rahaa tyhjästä 100.000."

Kun rahasta puhutaan, niin yleisin väärinkäsitys on että raha olisi sinänsä jotain, jotain jota voisi luoda, tyhjästä tai muuten. Ei se niin ole, raha ei ole mitään muuta kuin mittayksikkö jolla mitataan jotain, esimerkiksi sillä mitataan mersun arvo ja velan määrä, tai saatavien määrä.

Kun pankki antaa minulle lainaa mersua varten, siinä ei synny rahaa, vaan minulle tulee siinä hommassa mersun hinnan arvoinen laina pankille ja pankille vastaava saatava. Mersukauppias saa siinä rytäkässä ne minun lainapaperini, joilla mersukauppias uskoo saavansa lunastettua mersun arvoista tavaraa tai palveluita, minä taas saan käyttööni mersun. Rahaa ei synny, se on vain mittaväline tässä kaupassa.

Jotta minä saan lainani maksettua minun pitää tehdä jotain työtä tai bisnestä ja tuottaa hyödykkeitä, rahan arvoisia hyödykkeitä, tavaraa tai palveluita, niin paljon että se vastaa velkani määrää, eli sen mersun hintaa + pankin kuluja, eli korkoa. Tai minun pitää myydä jotain omistamaani, sen verran omaisuuttani että se vastaa mersun hintaa, metsää, kiinteistöjä, tai tonttimaata.

==========
"Samalla tavalla yksityiset pankit luovat miljardeja tyhjästä Kreikalle ja Suomelle. Ei ole mitään tahoa jolla olisi ylimääräistä rahaa niin paljon."

Väärinkäsitys taas.

Kreikan velat on syntyneet siitä kun Kreikan politikot ovat ostaneet kansalta ääniä, lupaamalla heille palveluja. Nämä kansalaisilleen hankkimansa palvelut politikot sitten ovat rahoittaneet velkarahalla. Nämä palvelut ovat olleet konkreettisia, ne ovat kaikkea mukavaa, rakennuksia, klinikoita, panssarivaunuja, teitä, lentokenttiä jne. Eivät nämä palvelut ole mitää tyhjiä virtuaalipalveluita. Palvelun tuottajat ovat oikeutettuja saamaan korvausta siitä mitä ovat kreikkalaisten eteen tehneet. Toki nämä palvelusten tarjoajat ovat korvauksensa saaneet, mutta ei kreikkalaisilta, jotka eivät ole niitä kyenneet korvaamaan, vaan EU ja IMF ovat ottaneet harteilleen palveluista maksamisen ja velan perimisen kreikkalaisilta.

Rahaa siis on ihan miten paljon vain, siitä ei ole ollenkaan kysymys, kysymys on siitä miten Kreikka korvaa saamansa palvelut. Voitaisiin neuvotella vaikkapa lomasaarista, tai sitten meren pohjalta löytyvistä öljyesiintymistä, tai mineraalivaroista. Ei se nyt niin käy että jotkut voivat keplotella itselleen maallista hyvää ilman korvausta.

Rahasta ei siis ole ollenkaan kyse, vaan kaikesta rahan arvoisesta on kyse.

======================

"Jos Kreikka jättää lainansa maksamatta, siitä ei kukaan kärsi."

Kylläpäs kärsii. Siitä kärsii ne tahot joille Kreikan lainojen perintä on siirretty. Sen verran isoja ne lainat on, että alkuperäiset rahoittajapankit se olisi vienyt konkurssiin. Euromaiden ja IMF- maiden veronmaksajille lasku jakautuu niin että se ei vie ketään konkurssiin. Periaatteessa Kreikan politikkojen kreikkalaisten lahjontaan äänten kalastamiseksi otetu velat eivät kuitenkaan kuulu maapallon muiden maiden veronmaksajille ja siksi kreikkalaisten pitäisi itse kustantaa menneet kulutusjuhlansa.

"Tarkoitus on että valtiot maksavat vain korot, se riittää pankeille."

Höh, ei riitä. Pankit vaativat että velat maksetaan pois, vaikka ne maksettaisiin uusilla veloilla. Velkoja saattaa tässä tilanteessa vaihtua ja pankit jotka haluavat rahansa saavat ne.

"Siitä, siis korkojen maksusta taistellaan kun Kreikalle kinutaan lisää lainaa miljardeja. Tällä myös pyritään saamaan Kreikan ja Suomen kansallisomisuuksia yksityisten haltuun. Suomessahan se on jo pitkällä."

Jos joku yksityinen on kiinnostunut Kreikan lomasaarista, tai mineraalivaroista, niin toki Kreikan kuuluu myydä ne pois ja maksaa saaduilla tuloilla velkojaan pois.

Ei siinä tarvitse mitään salaliittoa heti epäillä. Kreikkalaiset politikot ja äänestäjät on sössineet asiansa ja ansaitsevat joutua siitä vastuuseen itse. Tämä on minun mielipide. EU:n ja IMF:n tulee periä saatavansa Kreikalta ja onhan ne siihen kykeneviä, paljon enemmän kykeneviä kuin jotkut yksittäiset pankit, jos vain haluja riittää.

Asia vain on niin, että kun muidenkaan maiden kuin Kreikan politikot eivät ole viattomia siihen samaan poliittiseen populismiin, niin asia pyritään hoitamaan tavalla joka pelastaa paitsi Kreikan, myös muut ylivelkaantuneet maat ja tästä kähminnästä on kyse kun näyttää vähän siltä kuin ei tiedettäisi mitä tehtäisiin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #36

"Luepa joutessasi esim. Ville Iivarisen kirja:
RAHA Mitä se todella on ja mitä sen tulisi olla?"

En ole lukenut näitä rahasta kertovia eepoksia, enkä ole myöskään opiskellut alaa, joten tunnen käytettyä terminologiaa varsin rajoitetusti. Viimeksimainitusta syystä alan asiantuntijat eivät varsin ymmärrettävistä syistä oikein jaksa kanssani keskustella, vaikka olisin siihen halukas.

Sellaisia keskustelijoita riittää jotka osaavat muutaman termin ja tuntevat siksi itsensä asiantuntijoiksi, mutta kun he sorvaavat ensimmäisen lauseen käyttäen näitä osaamiaan termejä, niin heti huomaa että he eivät ymmärrä joko termeijä tai sitten muuten vain eivät tajua mitään.

Mitä niihin kirjojakin lukeneisiin "talousasiantuntijoihin" tulee, niin tuntuu välillä siltä että ne kirjat on sekoittaneet niiden päät lopullisesti. :)

Minä uskon tajuavani jotain rahasta, vaikkakaan en ihan kaikkea varmaan ja osasta siitä mitä sanot olen samaa mieltä, osasta eri mieltä.

==============

"Kun sinä Arto menet pankkiin ja pyydät vaikka 100.000 lainaa uutta Mersua varten, johtaja tarkistaa vain että pystytkö maksamaan lainan. Sitten pankkivirkailija naputtelee tilinumerosi ja ykkösen ja viisi nollaa. Lopuksi painaa entteria, näin syntyy uutta rahaa tyhjästä 100.000."

Kun rahasta puhutaan, niin yleisin väärinkäsitys on että raha olisi sinänsä jotain, jotain jota voisi luoda, tyhjästä tai muuten. Ei se niin ole, raha ei ole mitään muuta kuin mittayksikkö jolla mitataan jotain, esimerkiksi sillä mitataan mersun arvo ja velan määrä, tai saatavien määrä.

Kun pankki antaa minulle lainaa mersua varten, siinä ei synny rahaa, vaan minulle tulee siinä hommassa mersun hinnan arvoinen laina pankille ja pankille vastaava saatava. Mersukauppias saa siinä rytäkässä ne minun lainapaperini, joilla mersukauppias uskoo saavansa lunastettua mersun arvoista tavaraa tai palveluita, minä taas saan käyttööni mersun. Rahaa ei synny, se on vain mittaväline tässä kaupassa.

Jotta minä saan lainani maksettua minun pitää tehdä jotain työtä tai bisnestä ja tuottaa hyödykkeitä, rahan arvoisia hyödykkeitä, tavaraa tai palveluita, niin paljon että se vastaa velkani määrää, eli sen mersun hintaa + pankin kuluja, eli korkoa. Tai minun pitää myydä jotain omistamaani, sen verran omaisuuttani että se vastaa mersun hintaa, metsää, kiinteistöjä, tai tonttimaata.

==========
"Samalla tavalla yksityiset pankit luovat miljardeja tyhjästä Kreikalle ja Suomelle. Ei ole mitään tahoa jolla olisi ylimääräistä rahaa niin paljon."

Väärinkäsitys taas.

Kreikan velat on syntyneet siitä kun Kreikan politikot ovat ostaneet kansalta ääniä, lupaamalla heille palveluja. Nämä kansalaisilleen hankkimansa palvelut politikot sitten ovat rahoittaneet velkarahalla. Nämä palvelut ovat olleet konkreettisia, ne ovat kaikkea mukavaa, rakennuksia, klinikoita, panssarivaunuja, teitä, lentokenttiä jne. Eivät nämä palvelut ole mitää tyhjiä virtuaalipalveluita. Palvelun tuottajat ovat oikeutettuja saamaan korvausta siitä mitä ovat kreikkalaisten eteen tehneet. Toki nämä palvelusten tarjoajat ovat korvauksensa saaneet, mutta ei kreikkalaisilta, jotka eivät ole niitä kyenneet korvaamaan, vaan EU ja IMF ovat ottaneet harteilleen palveluista maksamisen ja velan perimisen kreikkalaisilta.

Rahaa siis on ihan miten paljon vain, siitä ei ole ollenkaan kysymys, kysymys on siitä miten Kreikka korvaa saamansa palvelut. Voitaisiin neuvotella vaikkapa lomasaarista, tai sitten meren pohjalta löytyvistä öljyesiintymistä, tai mineraalivaroista. Ei se nyt niin käy että jotkut voivat keplotella itselleen maallista hyvää ilman korvausta.

Rahasta ei siis ole ollenkaan kyse, vaan kaikesta rahan arvoisesta on kyse.

======================

"Jos Kreikka jättää lainansa maksamatta, siitä ei kukaan kärsi."

Kylläpäs kärsii. Siitä kärsii ne tahot joille Kreikan lainojen perintä on siirretty. Sen verran isoja ne lainat on, että alkuperäiset rahoittajapankit se olisi vienyt konkurssiin. Euromaiden ja IMF- maiden veronmaksajille lasku jakautuu niin että se ei vie ketään konkurssiin. Periaatteessa Kreikan politikkojen kreikkalaisten lahjontaan äänten kalastamiseksi otetu velat eivät kuitenkaan kuulu maapallon muiden maiden veronmaksajille ja siksi kreikkalaisten pitäisi itse kustantaa menneet kulutusjuhlansa.

"Tarkoitus on että valtiot maksavat vain korot, se riittää pankeille."

Höh, ei riitä. Pankit vaativat että velat maksetaan pois, vaikka ne maksettaisiin uusilla veloilla. Velkoja saattaa tässä tilanteessa vaihtua ja pankit jotka haluavat rahansa saavat ne.

"Siitä, siis korkojen maksusta taistellaan kun Kreikalle kinutaan lisää lainaa miljardeja. Tällä myös pyritään saamaan Kreikan ja Suomen kansallisomisuuksia yksityisten haltuun. Suomessahan se on jo pitkällä."

Jos joku yksityinen on kiinnostunut Kreikan lomasaarista, tai mineraalivaroista, niin toki Kreikan kuuluu myydä ne pois ja maksaa saaduilla tuloilla velkojaan pois.

Ei siinä tarvitse mitään salaliittoa heti epäillä. Kreikkalaiset politikot ja äänestäjät on sössineet asiansa ja ansaitsevat joutua siitä vastuuseen itse. Tämä on minun mielipide. EU:n ja IMF:n tulee periä saatavansa Kreikalta ja onhan ne siihen kykeneviä, paljon enemmän kykeneviä kuin jotkut yksittäiset pankit, jos vain haluja riittää.

Asia vain on niin, että kun muidenkaan maiden kuin Kreikan politikot eivät ole viattomia siihen samaan poliittiseen populismiin, niin asia pyritään hoitamaan tavalla joka pelastaa paitsi Kreikan, myös muut ylivelkaantuneet maat ja tästä kähminnästä on kyse kun näyttää vähän siltä kuin ei tiedettäisi mitä tehtäisiin.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #40

Kiitos Arto että vaivauduit seikkaperäisesti vastaamaan. Tunnustan, minä olen niitä joka vähäisellä tiedolla rassaa muita. Useimmat eivät ymmärrä asioista senkään vertaa kuin minä, fiksummilta sitten saakin joskus lisää tiedon murusia.

Pieni ehdotus: Eikö olisi oikeudenmukaista etsiä Kreikasta pahimmat varkaat ja suurimmat rikolliset ja ottaa heidän vääryydellä hankkimansa omaisuus? Nyt rangaistaan syyttömiä, köyhiä kansalaisia mm. työttömyydellä. Lisäksi viedään pilkkahintaan kansallisomaisuutta kuten Suomessakin.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #36

Juuri noin raha syntyy. Rahatalouden mekaniikan ymmärtäjiä on tässäkin maassa kovin vähän, koska korkeakoulutasollakaan sitä ei opeteta, jos et erikseen syvenny siihen. Pääosa ekonomisteistakin on aivan pihalla rahatalouden mekaniikasta ja siten kansantalouden toiminnasta.

Tässäkin ketjussa ollaan täysin pihalla talouskysymyksissä, koska ei ymmärretä rahan syntyä ja toimintaa taloudessa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #49

"Tässäkin ketjussa ollaan täysin pihalla talouskysymyksissä, koska ei ymmärretä rahan syntyä ja toimintaa taloudessa."

Taitaa Pasi Pulkknenkin olla ihan pihalla, vaikka kuvittelee tietävänsä.

Minä toki ymmärrän itse kaikki asiat,
muut vain eivät niitä ymmärrä,
eivätkä ymmärrä että minä ymmärrään,
eivätkä siksi usko mitä minä sanon.

ja jäävät siksi ikuisesti ymmärtämättömyyden tilaan

Heh!

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #35

> Joo, mutta demokratiassa käy usein niin että populistipolitikot, jotka voi olla demareita, keskustalaisia, kokoomuslaisia, vihreitä ja mitä vain, uhraavat maan talouden palvellakseen ihmisiä enemmän kuin mihin olisi varaa.

Tuo varojen yli eläminen on muuten tyypillisesti vasemmistopopulistinen piirre. Oikeistopopulismissa korostetaan usein enemmän kurin ja järjestyksen tavoittelua.

> Valtioiden on aivan turha ottaa velkaa, koska se voi ottaa ja sen tulee ottaa tarvitsemansa rahat kansalaisilla tässä ja nyt.

Samaa mieltä. Valtion olisi hyvä käyttää velkaa pääsääntöisesti hankkeiden rahoitusten ja suhdanteiden tasailemiseen, ei vastuiden siirtämiseen seuraaville hallituksille ja seuraaville sukupolville.

> Se tässä kummastuttaa että joillakin tahoilla tosiaan on niin paljon ylimääräistä rahaa että sitä kannattaa antaa valtioille lainaksi niin halvalla, jopa miimuskorolla.

Europoppoo tekee näin poliittisista syistä. Yksi näkökulma asiaan on se, että setelipainon on pyörittävä, koska eurovaltiot eivät kykene sisäiseen devalvaatioon. Tämä valuvika ei ole oikeastaan itse eurossa, vaan maissa, jotka ovat lähteneet mukaan järjestelmään haluamatta ymmärtää, että oman valuutan devalvoitumismahdollisuudesta luopumisen vuoksi ne tarvitsevat muita sisäisen kulutuksen kontrolloinnin keinoja. Ja nuo keinot tuntuvat olevan liian karvaita äänikatoa pelkääville poliitikoille. Devalvoitumista kansa ei edes huomannut, mutta palkkojen nimellisarvoon koskeminen voi olla poliittinen itsemurha.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #38

"Tuo varojen yli eläminen on muuten tyypillisesti vasemmistopopulistinen piirre. Oikeistopopulismissa korostetaan usein enemmän kurin ja järjestyksen tavoittelua."

Oliko Jyrki Katainen mielestäsi vasemmistopopulisti. Ollessaan kokoomuksen puheenjohtaja ja valtiovarainministeri ja pääministeri Jyrki Katainen nimenomaan harrasti yli varojen elämisen politiikkaa ja osti ääniä lupaamalla palveluita ja palkankorotuksia.

Aiemmat kokoomusjohtajat, keskustajohtajat ja demarijohtajat eivät olleet yhtä vasemmistopopulistisia, kaikkein vähiten Paavo Lipponen, vaikka oli demari.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #41

> Oliko Jyrki Katainen mielestäsi vasemmistopopulisti. Ollessaan kokoomuksen puheenjohtaja ja valtiovarainministeri ja pääministeri Jyrki Katainen nimenomaan harrasti yli varojen elämisen politiikkaa ja osti ääniä lupaamalla palveluita ja palkankorotuksia.

Sari sairaanhoitajille luvatut palkankorotukset olivat lähellä vasemmistopopulismia (en muista mitä itse Katainen sanoi niistä). Kai jonkinlainen vaalitemppu, jolla yritettiin vaalien alla blokata kannatusvuoto vasemmalle. Osin kyse taisi olla myös siitä, että ei osattu ennustaa suhdanteiden kääntyvän huonommiksi, vaan uskottiin "jakovaraa" vielä olevan. Toki pääsääntöisesti Katainen lienee kannattanut perinteisempää kokoomuslaista yrityselämän kasvua korostavaa politiikkaa.

Katainen on myös ollut mukana elämässä yli varojemme. Oletan että yksi syy on ollut halu puolustaa EU:ta ja euroa. On siis valittu kahdesta pahasta se pienempi. Unionin uskottavuus ennen Suomen taloutta. Pieni varojen yli eläminen (ja vaikeuksien siirtäminen seuraavalle hallitukselle) on tyypillistä oikeastaan kaikille puolueille. Vasemmiston talouspopulismi sisältää usein sellaisia väitteitä, että palkankorotukset ja kulutuksen keinotekoinen kasvattaminen valtion velalla poikivat valtiolle lisää rahaa. Tuota voisi kutsua ikuisen velkaelvyttämisen linjaksi (ilman vastuuta siitä, että jonkun tulisi myös jokus tienata nuo vapaamielisesti jaetut rahat).

Lipponen taisi tosiaan olla aika tiukka talouden suhteen. Ei siis vasemmistopopulisti edellä kuvatussa mielessä.

Toimituksen poiminnat